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La place des femmes dans l'oeuvre de Raspail

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Re: La place des femmes dans l'oeuvre de Raspail

Message par André-Yves Bourgès le Jeu 12 Fév - 15:24

Yann a écrit:
Clémence a écrit:C'est plus facile à l'abri derrière son écran, hein ?
M'est égal, je vous dis... Par contre c'est bizarre, mais j'ai horreur de me retrouver entre femmes, qu'elles soient ou non de la pampa, ça m'exaspère. Je suis peut-être bien misogyne confused
J'allais éditer mon message au moment où vous publiiez le vôtre pour rajouter un commentaire.
Rassurez-vous, mon écran n'a rien à voir là-dedans, je suis comme ça, même en vrai. OUI, vous avez raison de plaindre ma tendre épouse !

Ah çà mon fillot, vous êtes sorti de votre igloo dès potron-minet ce jourd'hui ?

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Re: La place des femmes dans l'oeuvre de Raspail

Message par Yann Le Mat le Jeu 12 Fév - 15:27

Je ne sais pas très bien ce que vous appelez un igloo. Il fait 20 degrés celsius à Atlanta en ce moment !
Mais oui, me voilà d'attaque !

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Balancer des tartines ... un bon mot de Jules Renard.

Message par ferney le Jeu 12 Fév - 17:36

et pardon au passage de balancer des "tartines" mais c'est la déformation professionnelle !


Clémence et balancer des "tartines" ... cela me rappelle un bon mot de Jules Renard (un 'compatriote' nivernais)
'Ecrire, c'est une manière pratique de parler sans être interrompu' ... sa mère n'ayant d'ailleurs pas hésité (mais il faut connaître le personnage - voir Poil de Carotte bien sûr) à l'appeler 'Le chieur d'encre' ...!). Rassurez-vous, nous ne retiendrons que le mot de Jules Renard.
On ne parle pas assez de lui : il avait introduit l'excellent mot de 'chasseur d'images' dans les 'Histoires Naturelles' - il était aussi chasseur mais souvent il avait oublié les cartouches et prenait donc tout son temps à observer.
Qui observe aujourd'hui la nature - et celle des hommes - à la manière de cet écrivain un peu à part certes mais tellement fin et subtil.
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Re: La place des femmes dans l'oeuvre de Raspail

Message par André-Yves Bourgès le Jeu 12 Fév - 18:47

Yann a écrit:Je ne sais pas très bien ce que vous appelez un igloo. Il fait 20 degrés celsius à Atlanta en ce moment !
Mais oui, me voilà d'attaque !

J'ai confondu avec la situation d'un de mes frères, qui habite Montréal ! pardon !

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Re: La place des femmes dans l'oeuvre de Raspail

Message par Isabelle le Jeu 28 Jan - 18:41

Clémence a écrit:Ferney, vous ne m'en voudrez pas si je laisse un peu tomber les hadrons pour revenir à un domaine que je maîtrise mieux...

Je n'avais pas encore mis mon grain de sel dans ce fil car je ne sais pas si le point de vue féminin sur ce sujet peut être très pertinent : chacun connaît la vacherie légendaire des femmes entre elles. Finalement, je préfère mettre quelques remarques sur Ségolène ici plutôt que dans le sujet Le jeu du Roi.

J'ai été très surprise par la figure de cette jeune fille. Je ne la trouve pas très "féminine", de là à dire qu'elle est "comme un garçon", il n'y a qu'un pas... En fait, le narrateur dit souvent à propos d'elle "L'élite a changé de sexe" : elle est forte, et n'a besoin de personne, bien que ne roulant pas en Harley-Davidson... Rolling Eyes
Je trouve que Ségolène est une idée, tant sa singularité, sa perfection, son mystère, sa façon de s'exprimer sont irréalistes et artificiels. Les gens comme ça n'existent pas, elle semble irréelle et sans faille, froide aussi. C'est sans doute pour cela qu'elle meurt : un tel personnage ne peut vieillir, durer. D'ailleurs sa relation avec Jean-Marie est trop marginale et déconnectée pour être viable. Ségolène ne vit que dans le présent, et cela (me) met mal à l'aise.

Pourquoi avoir créé un personnage tel que celui-ci ? Cela me turlupine.
Est-ce que Ségolène serait seulement le visage de la Patagonie de Jean-Marie, son incarnation ?
Est-ce qu'elle correspond à la femme idéale selon Jean Raspail ? (et Terpant apparemment !) Pourquoi pas, mais c'est bizarre, ça ne colle pas, elle est tellement "dominatrice" ! Pourquoi un tel personnage qui fait paraître le jeune homme du roman un peu inconsistant à côté ?

En tous les cas, je n'arrive pas à m'identifier à elle, malgré certains vagues points communs. Pour moi, elle n'est pas "humaine", elle se suffit à elle-même, elle est écrasante.

Bonsoir Clémence, j'ai été très intéressée par votre message, moi non plus je n'arrive pas à m'identifier à Ségolène et ne la trouve pas très féminine. Ce personnage me dérange aussi.
Je comprends mieux les autres filles que Jean-Marie a connu avant , à leur place j'aurais certainement fait comme elles et je l'aurais quitté. Il ne doit pas être facile de vivre avec un Roi de Patagonie . Ségolène incarne certainement celle qui va jusqu'au bout du rêve, mais cela la mène à la mort. Or à mon avis, en tant que femme, on est attirées par la vie. On ne doit pas trouver beaucoup de femmes comme Ségolène.
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Dans le camp des saints

Message par Clémence le Sam 20 Fév - 16:44

Force est de constater que ce roman laisse une très faible part aux femmes, et non seulement elles n’ont que des rôles très secondaires dans cette histoire d’hommes, mais les rares qui sortent un peu de l’arrière-plan sont négatives :
- Rosemonde Réal, journaliste de gauche dont le patronyme évoque vous voyez qui, et qui ne sert que de la soupe à la guimauve sur les ondes radio
- Iris Nan-Chan, épouse eurasiate de Clément Dio, écrivain auteur de romans à succès, surtout capricieuse et sans cervelle, et qui ne l’ouvre que pour dire des co****. Elle finit violée.
- Lydie, femme de l’abbé Pierre (…Chassal), icône de la bande de Panama Ranger. Elle est très belle et d’ailleurs, la preuve, finit dans un « bordel de blanches » !
C’est peu glorieux : la femme est un vil objet sexuel, et quand elle se met à « penser », c’est forcément de travers… Heureusement que Raspail s'est rattrapé ensuite !

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Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
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Marie dans "Sire"

Message par Clémence le Lun 26 Juil - 18:33

Après avoir relu Sire (3ème fois), je me hasarde à dire quelques mots sur le presque unique personnage féminin du roman, avec Rose.

Encore une fois voici une jeune femme éloignée de tout réalisme. Déjà, son existence est "impossible" : les jumeaux Philippe et Marie sont dits monozygotes, autrement dit de vrais jumeaux, ils devraient donc être de même sexe. De plus, il est dit qu'elle est nulle en cuisine et en couture (bon, ok, ce n'est pas une preuve très valable).

En fait, je me suis vraiment posé la question de sa justification. Philippe avait-il besoin d'une soeur jumelle ? Même s'il y a eu plusieurs jumeaux dans l'histoire, surtout légendaires (Romulus et Rémus, Castor et Pollux, Louis XIV avec celui que l'on nommait "le masque de fer"...
D'autres que moi ont déjà souligné à juste titre son rôle de soutien et de foi : quand Philippe doute, Marie est là pour avoir la certitude à sa place. Elle entraîne tout le monde avec ses "Allez, allez" lors de la chevauchée. Parfois elle va un peu trop loin et se fait reprendre par son frère, c'est d'ailleurs ce qui la rend humaine ; tandis que ce sont les doutes (romantiques selon mon mari) qui rendent son frère attachant. On aurait donc un "couple" médiévalo-romantique (à débattre).

Mais mon avis est que Marie est une personnage symbolique plus qu'un être de chair. Déjà, les compagnons de route de Philippe ont eux aussi valeur de symbole puisqu'ils représentent qui la noblesse, qui le clergé, qui le tiers-état. Marie pourrait bien représenter la France éternelle. Son prénom déjà renvoie à la patronne principale de la France (depuis Louis XIII). Par son comportement en revanche, elle évoque sans hésitation Jeanne d'Arc (seconde patronne de la France depuis Pie XI). Quand Charles VII doute, Jeanne, elle, est sûre.

Marie est à la fois soeur, mère, double. Elle est l'une des trois à parler durant le Sacre parce qu'elle chante : elle a donc aussi une fonction religieuse. Elle fait bien sûr penser parfois à la Vierge pour sa confiance et sa prière.

Marie est donc un personnage à la fonction bien féminine mais épurée jusqu'au symbole.

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Re: La place des femmes dans l'oeuvre de Raspail

Message par François R le Lun 26 Juil - 23:49

Elle est l'alter-ego de Philippe, sa deuxième moitié. C'est elle qui peut exprimer avec force et conviction la royauté de de son frère, afin que celui-ci ne paraisse pas pédant aux yeux du lecteur.

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Re: La place des femmes dans l'oeuvre de Raspail

Message par ferney le Mar 27 Juil - 8:06

François R a écrit:Elle est l'alter-ego de Philippe, sa deuxième moitié. C'est elle qui peut exprimer avec force et conviction la royauté de de son frère, afin que celui-ci ne paraisse pas pédant aux yeux du lecteur.

... ne peut-on pas aller encore plus loin ? Le personnage de Marie est esentiel et le 'second rôle dans Sire' doit être féminin car en plus de sa gémmélité avec Philippe, n'est-elle pas destinée à éventuellement 'devoir' devenir reine ou mère d'un héritier mâle, neveu de Philippe en cas de disparition de ce dernier. Il me semble que la question de la descendance de Philippe n'est pas abordée dans 'Sire'.

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Re: La place des femmes dans l'oeuvre de Raspail

Message par loutre le Mar 27 Juil - 10:18

À mon avis il faut écarter cette thèse du rôle de Marie, dans le besoin d'assurer la descendance. Ce serait une entorse à la loi salique, à ce compte là les englishs nous retombent dessus. Et ce n'est pas très compatible avec l'univers de Raspail je trouve.

Je rejoins plutôt la thèse de François.

À propos de la remarque de Clémence sur la gémellité, il est amusant de constater que cette question se pose aujourd'hui dans la branche légitimiste des Bourbon, Louis-Alphonse étant devenu cette année père d'une paire homozygote mâle. Il semble déjà avoir tranché la question de la descendance, Louis, le premier né, étant dauphin, alors que son frère Alphonse est troisième dans l'ordre de succession.
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Re: La place des femmes dans l'oeuvre de Raspail

Message par ferney le Mar 27 Juil - 10:49

loutre a écrit:À mon avis il faut écarter cette thèse du rôle de Marie, dans le besoin d'assurer la descendance. Ce serait une entorse à la loi salique, à ce compte là les englishs nous retombent dessus. Et ce n'est pas très compatible avec l'univers de Raspail je trouve.

Je rejoins plutôt la thèse de François.

À propos de la remarque de Clémence sur la gémellité, il est amusant de constater que cette question se pose aujourd'hui dans la branche légitimiste des Bourbon, Louis-Alphonse étant devenu cette année père d'une paire homozygote mâle. Il semble déjà avoir tranché la question de la descendance, Louis, le premier né, étant dauphin, alors que son frère Alphonse est troisième dans l'ordre de succession.

Clémence a aussi noté la personne de Marie 'à la fois soeur, mère, ...' A poursuivre quant à la maternité possible/probable/ royale ou pas de Marie ?
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Re: La place des femmes dans l'oeuvre de Raspail

Message par Clémence le Mer 28 Juil - 13:00

François R a écrit:Elle est l'alter-ego de Philippe, sa deuxième moitié. C'est elle qui peut exprimer avec force et conviction la royauté de de son frère, afin que celui-ci ne paraisse pas pédant aux yeux du lecteur.

On ne peut que souscrire à cette interprétation.
Mais ce qui me posait problème était le fait que le jumeau soit une jumelle (on a vu en plus que c'était biologiquement impossible, encore qu'il existe apparemment des faux-vrais mais encore faudrait-il que Jean Raspail ait pensé à ça ). Il est vrai qu'avec un jumeau du même sexe, encore plus "alter-ego", la fonction proclamatrice pouvait être altérée par une certaine rivalité, encore que dans un roman les personnages peuvent être idéalisés sans souci. Ou sinon un frère ou un compagnon de route pouvait tenir le rôle.
C'est pour cela que j'avais cherché une explication symbolique au fait que ce soit une fille.
Mais comme je ne prétends nullement détenir la Vérité, je serais intéressée par d'autres analyses.

Ferney, en fait "mère" ce n'est pas du tout évident...

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Re: La place des femmes dans l'oeuvre de Raspail

Message par Gerfaut le Dim 1 Aoû - 13:15

J'y verrais pour ma part plutôt une complémentarité: Philippe est (à priori) pas marié, sa matouze est 6 pieds sous terre, le seul moyen de rajouter une greluche c'est une frangine, mais pour qu'elle pige EXACTEMENT ce qu'il a à faire, il fallait une jumelle.

Mais bon, il me semble que le plus simple serait d'interroger Raspail: rien de plus casse-pied que l'analyse de texte "à-la-lycéenne", où on cherche toujours à savoir "ce qu'a voulu dire l'auteur", en expliquant que les allitérations en "R" font le bruit de la voiture, mais le texte date de 1783 et l'auteur plus là pour se défendre (j'ai pas aimé ma prof de français du lycée: ça se voit tant que ça?).
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Re: La place des femmes dans l'oeuvre de Raspail

Message par Clémence le Dim 1 Aoû - 13:36

Gerfaut a écrit:Mais bon, il me semble que le plus simple serait d'interroger Raspail: rien de plus casse-pied que l'analyse de texte "à-la-lycéenne", où on cherche toujours à savoir "ce qu'a voulu dire l'auteur", en expliquant que les allitérations en "R" font le bruit de la voiture, mais le texte date de 1783 et l'auteur plus là pour se défendre
Non, je ne cherche pas forcément ce qu'a voulu dire l'auteur. Mais j'aime bien trouver du sens aux choses. Y'a une greluche, je me demande pourquoi y'a une greluche. Après tout ça n'avait rien d'obligatoire. Ben voui ça m'amuse. Si on peut plus s'amuser... (nan je râle pas, nan je ne suis pas têtue...)

Gerfaut a écrit:(j'ai pas aimé ma prof de français du lycée: ça se voit tant que ça?).
C'est parce que c'était pas moi

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Les prostituées dans l'oeuvre de Raspail

Message par Clémence le Mar 14 Juin - 10:06

Pour répondre aux interrogations d'Archange (enfin j'espère !) ou du moins pour en débattre. Toutes mes excuses à Marie de Sire, pour le voisinage de ces "créatures".


Comme vous avez raison de le rappeler, Archange, le personnage de la prostituée est une figure assez classique dans la littérature (Nana chez Zola, Boule-de-Suif chez Maupassant, Manon Lescaut dans le roman éponyme…). Selon les cas, elle est présentée soit comme une intrigante, une arriviste, une victime… De la simple fille de rue à la courtisane, en passant par la prostituée occasionnelle et la libertine, on a à peu près tous les types.
Ce personnage se rencontre souvent chez Raspail, avec une connotation très positive, mais je ne crois pas, cher Archange, que vous deviez vous en formaliser. Après, tout, ce n’est vraisemblablement qu’une figure littéraire qu’il convient d’analyser dans le cadre romanesque.

Les romans très masculins de notre Consul Général comportent assez peu de femmes, mais la prostituée a une place de choix. Il me semble tout d’abord qu’elle répond à un certain fantasme : femme toujours disponible mais vis-à-vis de laquelle on n’est pas lié. Pour des personnages qui se veulent affranchis et dans un monde en perdition, serait-il raisonnable de s’engager ? Peu de couples dans ces romans, je veux dire de vrais couples qui durent longtemps, ni dans Le jeu du Roi, ni dans l’histoire d’Antoine de Tounens, ni dans Sept cavaliers… Dans Septentrion, il y a le cas un peu spécial de Bastienne, une des rares femmes « normales », une des rares mères jusqu’à présent rencontrées, mais Jean Rudeau et elle savent qu’ils n’ont que quelques jours devant eux, ils savent qu’ils ne s’installeront pas dans la routine qui faisait tant horreur à Ségolène. Kandall et Clara sont un autre couple, version fusionnelle, mais Clara est presque assimilée à une ancienne prostituée (actrice facile).
La prostituée est la femme qu’il faut pour des destinées telles que celles des héros de ces romans : sans exigences, toujours d’accord, et on ne lui demande pas vraiment de penser. Pur fantasme masculin, sans doute. Elle incarne la beauté absolue, mais uniquement charnelle (voir l'épisode de la baignade édénique de Septentrion), et donc un certain réconfort, un certain idéal.

Pour cette raison, les prostituées dans les romans de Raspail bénéficient toujours d’une certaine aura. « J’étais d’ailleurs frappé par le silence presque religieux de ces femmes qui nous avaient rejoints à la poupe du train. […] Ç’aurait pu être une histoire d’hommes, je veux dire : cette communion au mystère de notre fuite, mais non. Elles le vivaient à l’unisson. […] La beauté des femmes est un chemin naturel vers la divinité. A une seule condition : que la divinité se cantonne aux nuées et ne descende pas sur terre pour briser le miroir. » (p134-135)
Même quand ce sont de pauvres créatures, l’écrivain semble s’attacher à leur rendre une certaine dignité, et leur confère un rôle sacré. Sacrilège ! pourrait-on crier, mais dans l’univers créé par Raspail les prostituées sont comme les gardiennes de la vie, de la volonté de vivre. Les personnages les fréquentent de préférence aux moments où la mort rode au plus près. C’est vrai pour Orélie-Antoine et pour les personnages de Sept cavaliers. C’est le rôle de Marie Valéra et Aithiops, dont le commerce de chair, dans le train, est une riposte au désespoir. Elles sont les prêtresses de l’amour et de la vie. C’est pour cela que dans le train de Septentrion les prostituées partagent le wagon avec le Père Mickey (le « wagon-chapelle ») : ils remplissent la même fonction.

Notre romancier essaie visiblement de réconcilier et dépasser des contradictions, par exemple lorsqu’il veut croire qu’une prostituée aime son « client », qu’elle ne considère pas comme tel.
« Tous ses amants, elle [Marie] les avait aimés. Elle avait toujours assuré que l’argent achète aussi l’amour. Ce qui signifiait sans doute […] que rien n’est sacré sans une offrande à la mesure du sacrifice. Les prêtres faisaient payer leurs messes, du temps qu’ils y croyaient. » (p134)
Il veut aussi dépasser l’opposition bien/mal, pureté/péché : il ne nie pas la faute commise, bien au contraire il la revendique. Marie Valéra tient à ce que l’on se sente coupable après l’acte d’amour, sinon le plaisir est moindre : il faut pécher en étant bien conscient que l’on pèche, sinon, n’est-on pas exactement comme des bêtes ?
« Sans doute n’avait-il [le Père Serge] pas tort d’embarquer le péché de chair au magasin de nos rites et manies sublimes. Après tout, c’est le péché d’Adam, la faute sacrée, l’autre face de Dieu, les contorsions d’une poussière qui retourne en poussière après le bref éclair du mystère entrevu. Les Rudeau peuvent bien déféquer toutes les lois humaines possibles pour libérer la chair ou la moraliser tour à tour au gré de leurs sociétés successives, sans l’œil voyeur du Dieu tonnant et tout-puissant, ce n’est que bas règlement de police pour chien et chats. » (p175)
Tout se passe comme si pour lui le mal absolu était la vulgarité, symbolisée par la concupiscence façon Rudeau. « Clara, reine nue mais délivrée enfin de la concupiscente promiscuité de millions de Rudeau » (p258) Disons que le commerce des prostituées est un péché sacré, mais que comme les Rudeau n’ont pas accès au sacré, il ne leur reste que la bestialité. C’est pourquoi les femmes restent discrètes entre elles : « Elles refusaient au s*** cette espèce de complicité publique de bas étage qui entraîne tour à tour au balancier des Rudeau soit une morale de fourmi, soit une licence de chenil. » (p178)


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Re: La place des femmes dans l'oeuvre de Raspail

Message par Pwyll le Mer 15 Juin - 19:47

Clémence a écrit:

Il me semble tout d’abord qu’elle répond à un certain fantasme : femme toujours disponible mais vis-à-vis de laquelle on n’est pas lié. Pour des personnages qui se veulent affranchis et dans un monde en perdition, serait-il raisonnable de s’engager ? Peu de couples dans ces romans, je veux dire de vrais couples qui durent longtemps, ni dans Le jeu du Roi, ni dans l’histoire d’Antoine de Tounens, ni dans Sept cavaliers… Dans Septentrion, il y a le cas un peu spécial de Bastienne, une des rares femmes « normales », une des rares mères jusqu’à présent rencontrées, mais Jean Rudeau et elle savent qu’ils n’ont que quelques jours devant eux, ils savent qu’ils ne s’installeront pas dans la routine qui faisait tant horreur à Ségolène.


Pourriez vous développer votre idée si cela ne vous dérange pas ?
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Re: La place des femmes dans l'oeuvre de Raspail

Message par Clémence le Ven 17 Juin - 8:50

Ça ne me dérange pas.

Dans Le jeu du Roi, Ségolène explique à Jean-Marie abasourdi que pour elle la routine du quotidien est à exclure "Des habitudes, déjà. On aurait l'air malin." (p297) Elle tient à sa liberté et croit sans doute aussi à cette idée très romantique (mais pas nécessairement vraie) que le quotidien tue l'amour. Donc il n'est pas question pour elle de s'installer.
Les personnages que j'ai rencontrés pour l'instant suivent ce principe, qu'on retrouve développé jusqu'à l’écœurement dans les romans d'Alexandre Jardin. Leur caractère et la vie qu'ils mènent ne peut les faire "s'embarrasser" d'une épouse, d'une famille. J'ai d'ailleurs lu des paroles assez pessimistes sur la famille dans Septentrion.

Et à propos du Jeu du Roi, on y trouve le personnage de Carmen, prostituée. Voici ce qui en est dit par Ségolène, qui confie plus loin qu'elle aurait aimé l'avoir pour mère : "Carmen a une mémoire formidable. Elle se souvient de tous les officiers et soldats avec lesquels elle a couché. Mais pas vulgairement. Et pas seulement leur nom, mais pour chacun un souvenir précis, un trait de caractère. Plus des deux tiers ont été tués au combat. Ce n'est pas une femme, c'est un mémorial. Elle a dans le ventre toute une armée." (p292)

J'espère que ça répond à votre question, Pwyll.
Mais je précise que je ne prétends pas détenir la vérité absolue sur ce sujet, car ma connaissance de l’œuvre de Raspail est encore bien incomplète !

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Muse de l'Ordre des Baladins du Royaume
Charmant Cerbère du Dédale Fuégien
Membre de l'Ordre Commémoratif et Restreint des Huit du 20 Novembre 2008
Décorée de la Commémorative de Tourtoirac

"Que dites-vous ?... C'est inutile ?...Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
Non ! non ! c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"
                                              Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac
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Clémence
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Re: La place des femmes dans l'oeuvre de Raspail

Message par Pwyll le Ven 17 Juin - 13:12

Bien plus que cela ,vous avez aussi répondue à des questions qui ,après coup,me sont venues à l'esprit .Un grand merci donc !
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