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L'anneau du pêcheur

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Re: L'anneau du pêcheur

Message par Gregoire le Sam 21 Juin - 15:00

Voilà, j'ai terminé la relecture de l'Anneau du pêcheur. Comme vous , Clémence, la mort de Benoit avant d'arriver à Rome m'a plongé dans moult hypothèses. Ma préférée est la suivante :
Benoit part vers Rome pour retrouver le pape "officiel" mais il ne s'agit pas donner raison à la "généalogie vaticane officielle", mais de "faire savoir qu'il est le dernier des papes d'Avignon (appelons les comme cela), que la suite n'est plus assurée, que c'est la fin, en somme.
Pour moi, il ne pouvait pas, il ne devait pas y avoir, finalement, de rencontre entre les 2 papes. Car il n'y a pas 2 papes, chacun étant convaincu de sa position pleine et entière, légitime et unique, ne reconnaissant pas la légitiité de l'autre. Benoit n'est pas ordonné prêtre par un membre de la hierarchie officielle de l'Eglise, c'est dire qu'il n'est pas prêtre pour l'église catholique vaticane. Pour moi, il ne reconnait pas au pape polonais un rôle plus légitime ; il veut l'informer qu'apres lui Benoit, la succession des papes d'Avignon s'achève. Il ne vient pas mettre aux pieds du pape de Rome une quelconque soumission.
Ce sont 2 vies, 2 convictions qui vivent en parallèle et les parallèles ne se coupent jamais.
Je trouve que la fin de Benoit (très émouvante), c'est une victoire pour Benoit, pour Jacques et ses autres prédécesseurs. Malgré sa solitude et sa faiblesse physique. Il n'est même pas prêtre officiel et on lui donne le nom et la fonction officielle d'évêque pour l'éternité. Or évêque, c'est aussi ce qu'est le pape. Le revoilà "à égalité" et cette fois-ci de manière ""vaticanement"" officielle. C'est reconnaître son importance. Le but est atteint : il n'a pas été inutile et ses prédécesseurs non plus.

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Re: L'anneau du pêcheur

Message par Clémence le Sam 21 Juin - 16:34

Hé bien cher Grégoire je suis ravie de voir à quel point votre interprétation rejoint la mienne ! Je n'aurais pas mieux dit, franchement ! C'est vrai que la rencontre de deux papes, autant convaincus l'un que l'autre de leur légitimité, aurait produit comme un "choc temporel", vous savez comme en science fiction quand deux réalités parallèles, deux "espaces temps" se télescopent. Quant à Jean-Paul II, la situation aurait aussi été pour lui intenable...

Et mes autres questions ?
Dites Ferney si vous passez par là, l'andésite ? qu'en dites-vous ?

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Re: L'anneau du pêcheur

Message par Gregoire le Dim 22 Juin - 19:00

[quote="Clémence"]
Une phrase m’a bien surprise, je ne sais pas quel est votre avis dessus : « Une mission non formulée de l’Eglise catholique sur cette terre est de contenir la folie de l’Evangile. » (c’est au sujet du dépouillement évangélique). C’est tout de même assez sévère !


Par "folie de l'Evangile", je comprends le côté hors du temps et hors du raisonnable et du raisonné de l'Evangile. L'Evangile est très exigeant pour ceux qui veulent en suivre toutes les "directives" C'est folie, un peu comme on dit que fou de joie ou fou de colère : hors normes, hors de proportions.
La mission de l'Eglise catholique serait donc de rendre plus humains un message et des exigences trop fortes pour la nature humaine. C'est reconnaitre que le message du Christ ne peut pas être transmis aux hommes "tel quel" : je comprends qu'alors, cette mission ne soit pas formulée.

Qu'en dites vous chère Clémence ?

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Re: L'anneau du pêcheur

Message par Clémence le Mar 24 Juin - 17:02

Serait-ce donc que le message évangélique est inapplicable ?
En fait cette phrase m'a surprise car elle a fait écho à des critiques bien souvent entendues contre "les richesses du Vatican", "l'opulence de l'Eglise au cours des siècles alors que tant de miséreux crevaient de faim" etc. etc. N'oubliez pas que je travaille dans l'enseignement public, alors j'en entends des vertes et des pas mûres sur l'Eglise et les cathos.
Si l'Evangile est folie, faut-il pour autant l'édulcorer, et est-ce à l'Eglise de trouver de petits compromis avec le confort matériel ?
Je comprends bien que, dans l'optique du roman, il s'agit d'opposer le dépouillement, la "foi toute nue" de Benoît, et l'autre lignée de papes parfois un peu timorée (encore que pas récemment...). Mais ce parti pris m'a étonnée.
Ronan, qu'en pensez-vous ?

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Re: L'anneau du pêcheur

Message par Gregoire le Mar 24 Juin - 20:07

Ronan est breton : à cette heure là, il cuve son chouchen !(Je peux me permettre cette blague, il ne m'en voudra pas, sinon, je pourris sa journée de demain avec des dossiers de sinistres et autres incendies que je lui enverrai par mail toutes les 2 heures)
Razz Razz
Revenons à nos moutons...
Je ne pense pas que ça veuille dire que le message évangélique est inapplicable ni que l'Eglise soit dans l'obligation de l'édulcorer. Je dirai plutôt qu'Elle est dans l'obligation de le transcrire le plus fidèlement possible auprès de nous, hommes...donc effroyablement humains, terriblement faibles. Qu'il est nécessaire de nous accompagner dans la découverte du message. Parce que "un homme de 33 ans né d'une vierge, qui multiplie des pains et des poissons en marchant sur l'eau, qui transforme l'eau en vin et qui meurt crucifié pour sauver tous les hommes même et surtout ceux qui ne l'aiment pas, ça mérite un peu d'explication et d'accompagnement, non ?

Ceci dit, si saint Ronan voulait bien nous éclairer entre 2 bolées, je suis d'accord avec Clémence, on pourrait espérer 1 ou 2 remarques intéressantes.... cheers

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Re: L'anneau du pêcheur

Message par Ronan le Sam 28 Juin - 12:47

A défaut de remarques interessantes, permettez moi de vous dire que je ne vous oublie pas Clémence. J'attends juste d'avoir un peu plus de temps devant moi pour argumenter une réponse dans la mesure où je suis attendu au tournant par l'inquisition lyonnaise.

Pour Grégoire, le chouchen ne se cuve pas, il s'apprécie !!!

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Re: L'anneau du pêcheur

Message par Ronan le Lun 7 Juil - 8:45

Fort de trois jours passé sur les routes de Cotignac je viens essayer Clémence, de modestement vous répondre.

Quand on parle de dépouillement évangélique, je crois qu'il faut distinguer plusieurs choses :

1/ Le dépouillement évangélique est d'abord et avant tout une disposition d'abandon personnel. Nous nous recevons de notre Dieu. Nous nous reconnaissons créatures. Seuls nous ne sommes rien, nous avons pour finalité d'être associés, configurés, conformés à la divinité de notre Créateur.

2/ Le dépouillement évangélique, c'est aussi la pauvreté matérielle à laquelle le Christ nous appelle. La richesse, la possession sont des forme d'esclavage. Nous sommes prisonniers de nos conforts. Le Christ nous demande de pouvoir tout abandonner pour le suivre, c'est là, la vraie pauvreté. Elle peut-être une attitude matérielle comme Saint François d'Assises ou une disposition plus intérieure, plus cachée.
La radicalité, la folie du message évangélique nous invite à pouvoir tout remettre au dernier jour entre les mains du Maître. Cette exigence de l'Evangile, il appartient à l'Eglise de la faire comprendre à chacun selon ses propres possibilités, selon sa propre vocation. L'Eglise ne juge pas, elle appelle à se convertir pour faire avec discernement la volonté du Père.

3/ Lorsque l'Eglise sert le Seigneur, elle doit déployer le faste d'une liturgie puissante. Il n'est pas de célébration de la grandeur de Dieu sans un liturgie ordonnée, à la symbolique marquée, à l'ostention appuyée. Ce n'est pas l'homme que l'on sert mais Dieu !!! Il ne s'agît pas de faire du cinéma ou de monter une pièce de théatre à la mécanique parfaite. Mais si Dieu est le Beau, le Bon, le Bien, c'est tout cela que l'on doit célébrer ! Nos bâtisseurs de cathédrales l'avaient bien compris.

4/ Si le dépouillement chrétien est une vertu, il n'en reste pas moins que l'Eglise est l'Epouse du Christ. Il convient donc de célébrer cette condition. La dignité sacerdotale, la richesse de nos églises ou de nos communautés s'inscrivent en ce sens. A vue humaine il est choquant que l'Eglise soit riche quand tant de misére écrase une multitude de nos frères. Et pour autant, dans un mode qui déifie l'argent, il n'est pas absurde que l'Eglise puisse en disposer pour rendre le seul vrai culte. Cela permet de donner un sens à notre marche. Là où le monde achète sa conscience par une entraide seulement financière (qui est bien sûr très importante), l'Eglise propose elle, un secours plus spirituelle, une fraternité charitable. Pour le monde, la pauvreté est un problème à résoudre. Pour l'Eglise elle est un modèle, source de joie et de salut.

5/ A voir les finances de nos diocéses, nous sommes loin du compte des fantasmes de certains sur la prétendue richesse de l'Eglise. Sa seule vraie richesse c'est le Christ !!!

J'ai bien conscience d'avoir été long et confus. Je crois aussi ne pas vous apporter d'arguments à opposer à nos détracteurs, mais était-ce vraiment le but ?


Dernière édition par ronan quelven le Lun 7 Juil - 17:25, édité 1 fois

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Re: L'anneau du pêcheur

Message par Clémence le Lun 7 Juil - 15:25

Mais non Ronan vous n'êtes pas confus du tout !
Tout ce que vous dites est très juste et sensé...
Et j'aime beaucoup votre première réflexion, car finalement je trouve que c'est le dépouillement le plus difficile à atteindre ; il rejoint l'essence même de la Foi, mot de la même famille que "confiance" : se dépouiller, c'est faire confiance à Dieu et à son projet pour nous, laisser tomber cet orgueil immense qui nous susurre à l'oreille que l'on peut être le maître de tout ce qui nous arrive. Mais cela va tellement contre la nature humaine, et les voies du Seigneur sont parfois si impénétrables, que ce genre de dépouillement n'est atteint que par des saints...

Merci Ronan ! La cure de désintox de chouchen vous a vraiment réussi Wink

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En écho à ce sujet...

Message par Admin le Mar 8 Déc - 22:50

... un message de la Chancellerie:

"Avignon, novembre 2009, sur les traces de "Benoît" (L'anneau du pêcheur), et de Jean Raspail...









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Re: L'anneau du pêcheur

Message par ClaudeP le Dim 13 Déc - 4:31

Votre analyse, Clémence, est parfaite.
Senez est à quelques pas de "mon petit paradis". C'est un lieu de fin du monde...... De quel monde ?
Parcourant les rues vides de cet endroit si vivant autrefois, centre de foi et de rassemblement, on se prendrait presque à regretter certaine légitimité.
Pour voir la cathédrale, il faut demander la clé, pareil pour le cimetière et personne ne peut répondre à nos questions.
La dernière fois que j'y fus, c'était " la fête au village ". Il s étaient une trentaine à festoyer et j'ai bu un verre avec eux.
De Benoit, rien , de "Lanneau du pécheur "rien
Seul était important, le rocher qui pouvait bloquer le pont d'accès.
J'ai levé mon verre à Jean Raspail et à mon réve.
Le leur avaiit disparu.
J'y vais parfois, seule pour m'y promener, mon livre à la main et je dis bonjour aux quelques passants que je rencontre
Quelle mélancolie !
Un village comme les autres.
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Re: L'anneau du pêcheur

Message par Hennuyer le Mer 14 Sep - 18:46

Je suis pas loin de considérer ce livre comme le meilleur Raspail que j'ai lu avec "Sire". Sachant néanmoins qu'il me reste encore quelques incontournables à découvrir.
Vraiment, là il n'y a rien a dire... On se laisse transporter sans problème du roman historique à la fiction (ou au rêve, ce qui n'est pas la même chose)...
Pas à un seul moment l'histoire ne se relâche, j'avais vraiment du mal à refermer le livre, même quand je sentais mes paupières s'alourdir... De toutes façons, j'ai du finir le livre vers 2H30 du matin la veille d'une journée de cours... Je ne pouvais plus attendre...
Au final un livre qui devrait vraiment être lu par beaucoup de monde. Je pense notamment aux personnes qui souhaitent nourrir une réflexion sur le principe de la légitimité, qui est le thème central de l'histoire.

Clémence a écrit:
Autre sujet plus anecdotique : le nom des papes. D’abord je ne comprends pas pourquoi Jean Carrier choisit de s’appeler Benoît XIV alors qu’il vient d’en mourir un du même numéro. Si quelqu’un a la réponse ?

Je ne prétends pas avoir la réponse, mais sur wikipédia on apprends que Bernard Garnier a contesté avoir été élu pape par Jean Carrier et même l'avoir soutenu un jour.... Ceci explique peut être cela.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Garnier
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Re: L'anneau du pêcheur

Message par ClaudeP le Jeu 15 Sep - 21:05

J'ai marié ma fille avec le chanoine de la cité de Doms à Avignon; C'était le 2 juillet 2001. Il est l'oncle de mon gendre
Pedro da Luna fut notre point de rencontre
Notre Benoit ???
Senez, son tombeau ?????
Je connnais bien Senez, c'est à coté de mon petit paradis
Allons y, parlons en, j'en suis
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Re: L'anneau du pêcheur

Message par Clémence le Ven 16 Sep - 12:57

Hennuyer, je partage tout à fait votre jugement, et je vous remercie pour l'explication que vous proposez, qui me semble cohérente.

Claude, bon retour parmi nous ! Very Happy

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Re: L'anneau du pêcheur

Message par kardaillac le Mer 25 Avr - 12:41

J'ai refermé l'Anneau du pêcheur avec tristesse vu l'état de déshérence de la foi chrétienne portée par une église romaine à côté de ses pompes.
J'en ai retiré une aversion de Raspail pour la papauté qui frise l'obsession, et il faut bien reconnaître que, pour ce qui concerne la France, tant que l'Eglise fut en situation dominante (jusqu'au 4 août 89) elle n'y est pas allée avec le dos de la cuillère avec la plus petite déviance, la plus bénigne des moqueries.

Connaissant bien la plupart des lieux parcourus par le roman - car c'en est un - j'ai été gêné par quelques fabrications romanesques. A Rodez aucun café n'exista jamais depuis soixante ans rue du Touat. La maison Benoît fut bâtie à la fin du XV° siècle pour les chanoines de la cathédrale mais le concile de Pise est de 1409. Mieux informé, Jean Raspail aurait pu choisir la maison forte du moulin des évêques bâtie par Mgr Bertrand de Cardaillac sur une boucle de la rivière au pied de la ville, pour s'y retirer vers 1370. L'abbaye de Ste Tarcisse m'est inconnue bien qu'il existe une grotte à Rodelle où la sainte vécut en ermite. Il y avait une autre abbaye qui aurait convenu, la trappe de Bonnecombe, abandonnée aujourd'hui, et fondée bien avant le concile de Constance.

En passant, Maguelone dans sa nudité, est toujours une cathédrale chargée de présence.

C'est finalement un roman désespérant, bien dans la couleur pessimiste de l'auteur.
A lire et relire.

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Re: L'anneau du pêcheur

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