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un roi sans descendance...

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un roi sans descendance...

Message par jean-baptiste le Jeu 19 Fév - 2:13

La constitution du royaume pose les bases d'une monarchie héréditaire en décrétant "que le trône sur lequel nous sommes montés serait occupé, après notre mort, par nos descendants en ligne directe, et, à leur défaut, etc."
Quand Orélie-Antoine débarque en Amérique du sud, c'est un bel homme : "Orélie était en ce moment dans toute la vigueur de ses trente-trois ans. C'était un homme de haute taille, de bonne tournure, à la physionomie énergique et pleine de distinction. Il portait une abondante chevelure noire et une superbe barbe", lit-on chez ses biographes. Bon. Il ne s’est pas marié. Alors lui trouvera-t-on une aventure ? Que sait-on de sa vie sentimentale ? S'est-il laissé séduire par une des danseuses dont parle l'hymne en mapuche ? Notre roi n'est pas un don juan, cela se saurait, mais pourquoi ? Homme timide ou homme discret ? Homme complexé, homme compliqué ? Jean Raspail est prudent, je crois, sur cette question. Elle ne nous regarde pas directement, sauf qu'il est extravagant de vouloir à tout prix fonder une dynastie si l'on sait qu'on n'aura pas d'enfant. C'est même une extravagance absolue. On peut vouloir gouverner un peuple sans en maîtriser la langue, sans en pratiquer la religion, mais vouloir créer une monarchie sans faire d'enfant, c'est vraiment le bouquet. Le panache de Cyrano ? Non, puisqu'il n'est pas vilain ; l'irresponsabilité du rêveur ? Peut-être... ou, plus probablement, la douleur secrète d'Orélie-Antoine...
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Re: un roi sans descendance...

Message par Yann Le Mat le Jeu 19 Fév - 14:55

Je me suis posé la même question. Les portraits que l'on a de lui ne montrent pas un homme particulièrement repoussant.
Vous répondez à la question, car à mon avis, votre dernière hypothèse est la bonne. Mais j'avoue être trop benet pour avoir compris de quoi il s'agissait.

J'ai le sentiment que notre bon roi s'est attaqué à ce projet en ayant pleinement conscience que sa descendance serait un problème, et qu'il lui faudrait un plan B. Je n'ai lu "que" la biographie que Raspail en a fait, mais je pressens que ce "problème" était une ombre dans sa vie.

Et si l'on pousse la réflexion plus loin, est-ce que ce "problème" n'aurait pas été la blessure qu'il a cherché à fuir ou à... compenser par son projet ?

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Re: un roi sans descendance...

Message par loutre le Jeu 19 Fév - 18:41

Je m'étais posé la question et je me la suis expliquée ainsi : s'il voulait une Reine, il fallait qu'elle épouse un Roi. S'il voulait une future Reine, il fallait qu'elle épouse un Prince.
Lui-même n'étant pas Prince, peut-être complexé par ses origines modestes, peut-être reportait-il ce projet une fois son Royaume stabilisé : son descendant serait ainsi un Prince, un vrai. Je me disais que cette explication était plausible. Si beaucoup jugent Antoine de Tounens fou, c'est (en partie) parce qu'il est inconcevable qu'un sombre avoué du Périgord devienne Roi ! Mais un Prince ou un Roi qui prétend à un royaume, voilà qui plus convenable.
C'est peut-être aussi pour cette raison qu'Antoine Tounens a obtenu d'ajouter une particule à son patronyme, par un jugement en appel (il la voulait vraiment !).

C'est mon explication, hein, elle en vaut une autre Smile
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Re: un roi sans descendance...

Message par Yann Le Mat le Jeu 19 Fév - 19:53

J'ai l'impression que, comme ma fille de 4 ans et demi, vous regardez Cendrillon tous les soirs... Me trompe-je ?


Dernière édition par Yann le Jeu 19 Fév - 19:53, édité 1 fois

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Re: un roi sans descendance...

Message par Stéphane T le Jeu 19 Fév - 19:53

Assez d'accord avec vous Yann !!
Je serais bien plus terre à terre que vous tous. Quand Antoine de Tounens a pris possession de son royaume et est devenu roi d'Araucanie et de Patagonie, il pensait certainement s'établir là-bas, de manière définitive. D'ailleurs, il le dit dans ses mémoires. Il appréciait les indiens et leurs coutumes (qu'il avait étudier, en particulier le tradition sur le mariage - cf. son livre écrit en captivité). Tout a basculé en lui, quand le Chili l'a capturé et l'a traité de fou... tout s'est effondré. Il pensait certainement prendre une femme là-bas, mais le destin en a decidé autrement pour lui : son testament, pour ce qui est de sa succesion, il le fixe déjà à sa première arrestation, pensant qu'il va mourir sous les balles chiliennes. (cf. ses cahiers-mémoires).
De plus, Orélie-Antoine était un visionnaire - il ne faut pas l'oublier, plus qu'un romantique (désolé Clémence Laughing ) et même si lui n'a pu avoir une femme et une descendance, il a cru jusqu'au bout, qu'un jour le royaume existerait réellement, et donc il lui fallait une constitution digne d'un vrai royaume.
Car ne l'oublions pas, Orélie-Antoine voulait d'un royaume digne de ce nom - il est allé à Rome faire lever l'excommunication qui pesait sur lui, en raison de sa relation avec les loges de Périgueux, dans le but d'être reconnu et couronné comme vrai Roi - par la volonté de Dieu, et aussi de pouvoir recevoir les autres sacrements de l'Eglise (cf. mémoires).
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Re: un roi sans descendance...

Message par Clémence le Ven 20 Fév - 9:07

Ne soyez pas désolé, Stéphane, mon analyse du romantisme d'Orélie-Antoine s'appuyait sur un roman (justement !), et non sur le personnage réel. Je suis bien loin d'avoir votre culture historique, à vous tous, je ne suis qu'une prof de lettres, c'est-à-dire pas grand chose, et je ne parle que de ce que je connais, l'univers romanesque. Dont je n'ai même pas encore de vision globale pour l'instant.

Dans le roman Moi, Antoine de Tounens, Jean Raspail présente le roi comme atteint d'une incapacité physiologique à avoir des enfants.

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La réponse...

Message par Archange le Ven 20 Fév - 9:47

L'explication du célibat de Sa Majesté n'est guère réjouissante.

Elle figure en fin de "Adios, Tierra del Fuego" je pense.

Clin d'oeuil amical, car c'est un ouvrage essentiel à tout patagon, récemment publié et donc largement disponsible.
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Re: un roi sans descendance...

Message par jean-baptiste le Mar 16 Juin - 23:03

On y trouve une info qui complètera celles que nous avons échangées sur le célibat de notre roi : "Le 12 avril etc."


A cette époque, Antoine-Orllie vit à Marseille où il publie un journal, La Couronne d'acier.
Quel drôle de bonhomme, tout de même !
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Re: un roi sans descendance...

Message par Clémence le Mer 17 Juin - 7:09


Excellent le coup de la petite annonce ! "Mesdemoiselles, si la femme parfaite se trouve parmi vous, je suis preneur." Je ne m'étonne plus de son célibat. Aïe aïe aïe... Rolling Eyes Et il ose appeler ça une "épître d'amour" ? "é-pitre", oui.
Bon j'arrête, je deviens trop irrévérentieuse.
C'était vraiment un idéaliste notre roi.

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Re: un roi sans descendance...

Message par loutre le Mer 17 Juin - 8:02

Excellents ces trois points !

Ca me fait un point commun avec notre Roi, on recherche la même demoiselle.
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Re: un roi sans descendance...

Message par Ronan le Mer 17 Juin - 11:43

Nous vous souhaitons donc plus de succès qu'à notre souverain...

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L'homme sage se crée plus d'opportunités qu'il n'en trouve.

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Re: un roi sans descendance...

Message par jean-baptiste le Mer 17 Juin - 13:16

loutre a écrit:Excellents ces trois points !

Ca me fait un point commun avec notre Roi, on recherche la même demoiselle.

Le troisième point ne serait-il pas encore plus clair s'il était plus court ? S'il s'arrêtait à "somme" ?
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Re: un roi sans descendance...

Message par François R le Sam 20 Juin - 18:29

ronan quelven a écrit:Excellents ces trois points !

Ca me fait un point commun avec notre Roi, on recherche la même demoiselle....

ronan quelven a écrit:Nous vous souhaitons donc plus de succès qu'à notre souverain...

... et d'utiliser une autre méthode, car visiblement celle-ci n'a pas fonctionné

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Re: un roi sans descendance...

Message par Gregoire le Dim 21 Juin - 14:20

Ronan et quelques autres que je connais ici, auraient pu répondre qu'ils avaient trouvé !
pfff, vous perdez vos reflexes de bons maris patagons..... cheers

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Re: un roi sans descendance...

Message par Clémence le Lun 22 Juin - 9:24

Vous avez parfaitement raison, Grégoire : ce n'est pas la femme parfaite qui fait la reine aimée, c'est la femme aimée qui fait la reine parfaite.
C'est vrai aussi dans l'autre sens : tout homme est un roi aux yeux de celle qui l'aime, et quand il pose sur elle son regard elle se sent reine.
(C'était la minute poétique du lundi matin ! Rideau !)

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Re: un roi sans descendance...

Message par loutre le Lun 22 Juin - 19:37

Clémence a écrit:
C'est vrai aussi dans l'autre sens : tout homme est un roi aux yeux de celle qui l'aime, et quand il pose sur elle son regard elle se sent reine.

Hmmmm ça c'est le côté vilainement intéressé de la femme. Car elle sait bien que pour être reine, il faut qu'elle épouse un roi.

La réciproque est fausse, car épouser une reine n'a jamais fait d'un homme un roi. Tout au plus un prince Consort, enfin, un être inférieur quoi.

Alors la situation arrange l'un et l'autre : en posant son regard sur la femme, l'homme devient roi est assure sa supériorité patriarcale. Même si dans les faits ce n'est pas toujours vrai, il se contente du symbole. La femme se satisfait de sa place de reine : c'est chouette, on a des beaux bijoux, des diadèmes, et des robes-qui-tournent.

(lever de rideau, entracte terminé, vous pouvez repasser en mode poésie)
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Acte II

Message par Clémence le Ven 26 Juin - 8:24

Ne soyez pas trop surpris, Loutre, si j'ai effacé et réécrit mon message, ça m'arrive souvent car j'ai le cerveau lent drunken En fait ma réponse précédente était juste ironique mais n'apportait rien.

Donc, pour vous répondre : on ne se situe pas sur le même plan, bien évidemment. J'ai parlé de "se sentir reine" et vous "d'être reine". J'avais embrayé sur la remarque de Grégoire, et vous vous avez continué dans le système monarchique.

Mais enfin quand même quand Yann écrivait
Yann a écrit:J'ai l'impression que, comme ma fille de 4 ans et demi, vous regardez Cendrillon tous les soirs... Me trompe-je ?
il n'était pas loin de vos histoires de robes qui tournent, de bijoux et de princes consort (les jours de beau temps seulement).

(Attention, mode poésie. Biiiip !)

Si vous vous souvenez de ce qui a été dit à propos de la question « Qu’est-ce qu’un roi ? » (admirez l’art de faire le lien entre les fils de discussion !), nous sommes loin du compte !
Le roi est celui qui confère à son peuple et à son royaume sa dignité et son identité. Il relève, inspire confiance, admiration, galvanise, protège. Il incarne un royaume, au-delà de lui-même, reçu de Dieu (vous aurez compris que la référence royale ici c’est St Louis, Philippe-Pharamond… ces "rois de vitrail").
C’est pour toutes ces raisons que ma métaphore de roi et de reine ne me semblait pas si mièvre. Tout homme aimé est un roi car il suscite admiration, confiance, inspiration, respect, obéissance. Et s’il pose son regard sur la femme, il lui donne une dignité, il la relève.
C’est très médiéval, je vous le concède. Et uniquement symbolique, soit.

OK, vous êtes définitivement effondré affraid

queen ( tongue )

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Re: un roi sans descendance...

Message par loutre le Ven 26 Juin - 10:26

Oh, je blaguais avec mon histoire de robes-qui-tournent. C'était l'entracte, c'était pour accompagner les caramels mous et les bonbons acidulés.

Je rebondissais sur votre remarque très juste "tout homme est un roi aux yeux de celle qui l'aime" : cette phrase n'est pas seulement d'ordre poétique, mais également politique (tiens, comme ces deux mots se ressemblent). En effet la monarchie fait partie de ces organisations de type patriarcal : c'est le modèle du père de famille, du chef, du guide, bref une organisation que l'on pourrait qualifier de masculine.

Dans une organisation primitive matriarcale, c'est le cercle de femmes qui délègue temporairement son pouvoir à celui qu'il aura choisi. Un conseil d'administration d'une entreprise est de ce type.

Ainsi dans le type patriarcal, il n'y a guère de notion de choix : le chef est chef par nature. Comme l'amour dans votre phrase, qui ne se choisit pas, c'est juste l'aura de l'être aimé qui le rend roi.

Alors je m'interroge sur ce point de vocabulaire : pourquoi l'époux de la Reine d'Angleterre n'est-il pas Roi mais seulement Prince ? Est-ce consciemment ou inconsciemment pour signifier que la couronne d'Angleterre, même quand elle cercle un chef féminin, est une constitution de type patriarcal ? C'est curieux tout de même.
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Re: un roi sans descendance...

Message par Clémence le Ven 26 Juin - 11:48

Merci pour votre réponse !

J'ai mené ma petite enquête sur le point de vocabulaire que vous évoquez :
- le pouvoir monarchique ne peut être partagé (un et indivisible)
- "consort" veut dire "qui partage le sort"
- lorsque le pouvoir est incarné par un homme, celui-ci est un roi et son épouse, que l'on nomme communément "reine" est en réalité une "princesse consort" "mais cela est considéré comme tellement évident qu'il n'est pas jugé nécessaire de le préciser. Certaines monarchies le font cependant (c'est le cas du Maroc)." (source wikipédia) Au minimum on devrait préciser "reine consort".
- lorsque le pouvoir est aux mains d'une femme, elle est véritablement reine. On devrait alors la nommer "reine régnante". Par exemple, la reine Élisabeth II du Royaume-Uni qui a hérité le trône de son père, le roi Georges VI. Son mari est alors "Prince consort". Si on le disait "roi", il y aurait confusion tant ce terme, avec toute la tradition patriarcale que vous rappelez, est synonyme de pouvoir.

L'utilisation des mots est donc bien révélatrice, une fois de plus...

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Re: un roi sans descendance...

Message par André-Yves Bourgès le Ven 26 Juin - 18:32

Bonsoir,

J'en demande pardon à Loutre, mais son message ne tient absolument compte du dernier état de la question au point de vue historique : je vous invite à lire les travaux d'Eliane Viennot, en particulier son article sur "les historiens du XVIe siècle, la loi salique et les reines de la dynastie mérovingienne" et surtout le premier volume, consacré à L'invention de la loi salique (Ve-XVIe siècle) de son magistral ouvrage consacré à La France, les femmes et le pouvoir, dont on peut lire ici la présentation par l'éditeur et le compte rendu.

Toujours et encore l'exception française ! Parlez en aux Bretons, depuis la duchesse Constance mariée à Geoffroy Plantagenêt, jusqu'à la duchesse Anne, en passant notamment par Jeanne de Penthièvre et son mari Charles de Blois...

Cordialement,

André-Yves Bourgès

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