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Et Dieu dans tout cela?

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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Clémence le Sam 30 Jan - 10:25

Il ne s'agit nullement de se prétendre supérieur. Mais si, sous prétexte qu'on se trouve indigne, on n'annonce pas l'Evangile, on aggrave son cas ! Cette "modestie" sert trop souvent de prétexte au silence. Si l'on ne croit pas qu'être chrétien apporte quelque chose de plus, à quoi bon ? Ce n'est pas pour écraser l'autre, c'est pour le tirer vers Dieu. Et parfois il faut l'empoigner un peu fortement !
C'est comme avec ses enfants : parfois il faut y aller carrément. Sinon ne risquent-ils pas de nous reprocher par la suite d'être restés les bras ballants ?
Si l'on se rappelle que lorsqu'on parle de Dieu, c'est le Saint-Esprit qui parle à travers nous, voilà qui permet de réconcilier la nécessité d'être ferme, et celle d'être humble.

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Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Ronan le Sam 30 Jan - 11:10

Sa parole est mon glaive.
Je suis assez d'accord avec vous Clémence. Notre annonce de la Foi ne doit pas être tiède et nous avons à dire le Christ et à le vivre à temps et à contre temps. Pour autant, nous sommes chargés de l'annoncer, pas de convaincre. C'est l'Esprit Saint qui dispose de la grâce.
Le Seigneur dans sa grande sagesse s'est fait patagon et permet à chacun de ses enfants de suivre ses propres pas. La foi, c'est lui faire confiance par-delà nos doutes. Le doute fait partie de l'annonce de la foi. Parce que je doute, je dois faire le choix de croire, de faire confiance, de faire alliance. Cela, c'est l'histoire personnelle de chacun. Nul ne peut en être juge.
Vous faisiez le parallèle avec l'Islam. Cette religion est rassurante. Elle est en effet, pour ce que j'en sait, une religion de règles. Il est "facile" d'obéir à des règles. C'est dans notre humanité. L'observance de ces règles donne le sentiment du devoir accompli et rends donc satisfait. L'exigence est dans une certaine mesure gage d'exemplarité.
La foi catholique se situe sur un autre plan : celui du désir de Dieu pour nous. Nous ne répondons pas à des règles mais à un amour qui nous dépasse infiniment. Dans ce désir, Dieu nous donne notre place en nous accordant la liberté d'y répondre ou non. C'est pourquoi l'annonce ferme de la foi me paraît justifié alors que la conversion par le glaive me le semble moins.
Enfin, il est des situations comme le rappelait notre Archange (mais est-ce étonnant), où les milices du Christ doivent savoir se défendre. J'ai souvenir en Libye, d'un pugilat mémorable avec l'un de mes petits camarades de collège qui insultait ma foi au profit du Coran. Je ris encore de mon explication théologique devant le proviseur....

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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Isabelle le Sam 30 Jan - 16:23

bravo Ronan, je partage entièrement votre point de vue.

ronan quelven a écrit:Sa parole est mon glaive.
Je suis assez d'accord avec vous Clémence. Notre annonce de la Foi ne doit pas être tiède et nous avons à dire le Christ et à le vivre à temps et à contre temps. Pour autant, nous sommes chargés de l'annoncer, pas de convaincre. C'est l'Esprit Saint qui dispose de la grâce.
Le Seigneur dans sa grande sagesse s'est fait patagon et permet à chacun de ses enfants de suivre ses propres pas. La foi, c'est lui faire confiance par-delà nos doutes. Le doute fait partie de l'annonce de la foi. Parce que je doute, je dois faire le choix de croire, de faire confiance, de faire alliance. Cela, c'est l'histoire personnelle de chacun. Nul ne peut en être juge.
Vous faisiez le parallèle avec l'Islam. Cette religion est rassurante. Elle est en effet, pour ce que j'en sait, une religion de règles. Il est "facile" d'obéir à des règles. C'est dans notre humanité. L'observance de ces règles donne le sentiment du devoir accompli et rends donc satisfait. L'exigence est dans une certaine mesure gage d'exemplarité.
La foi catholique se situe sur un autre plan : celui du désir de Dieu pour nous. Nous ne répondons pas à des règles mais à un amour qui nous dépasse infiniment. Dans ce désir, Dieu nous donne notre place en nous accordant la liberté d'y répondre ou non. C'est pourquoi l'annonce ferme de la foi me paraît justifié alors que la conversion par le glaive me le semble moins.
Enfin, il est des situations comme le rappelait notre Archange (mais est-ce étonnant), où les milices du Christ doivent savoir se défendre. J'ai souvenir en Libye, d'un pugilat mémorable avec l'un de mes petits camarades de collège qui insultait ma foi au profit du Coran. Je ris encore de mon explication théologique devant le proviseur....
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Isabelle le Sam 30 Jan - 16:59

bonjour Clémence,
Ce que vous soulevez est très important. J'ai bien aimé quand vous avez parlé de ces missionnaires qui ont la foi chevillée au corps, comme l'a fait aussi Jean Baptiste avec les témoignages qu'il nous a livrés hier sur ce forum.

Vous avez aussi parlé du relativisme : penser que tout se vaut. J'ai moi aussi bien souvent entendu ces rengaines dont vous parlez.

Là est la difficulté d'être chrétien aujourd'hui : ne pas s'imposer, être à l'écoute des autres, mais en même temps, rester fidèle à soi même et ferme dans sa foi, ne pas tomber dans ce relativisme où l'on se perd. C'est une question très importante.

Sinon, loin de moi l'idée que les missionnaires ont tous fait de mauvaises choses et qu'il ne doit pas y en avoir, seulement je voulais juste parler ce ceux décrit par RASPAIL dans son oeuvre qui ont commis des erreurs, sans doute par ignorance et manque de formation.

Il faut dire qu'ils ont été envoyés dans une mission très difficile auprès de ces peuples rebelles, et à mon avis on peut dire qu'on les a envoyés au casse pipe. D'ailleurs on voit comment cela s'est terminé : une catastrophe tant pour les indigènes que pour les missionnaires eux même.

Rencontrer de tels peuple demande certainement une longue préparation, une formation, une certaine maturité spirituelle.

Pour ma part, cette épisode si bien décrit par M RASPAIL, ne m'a pas été inutile dans mon questionnement et mon cheminement spirituel. Nous sommes des hommes et nous commettons des erreurs. Il faut en tirer des leçons.

J'avoue humblement que je suis peut être tiède, car j'ai du mal à parler de l'Evangile sur la place publique et à dire ouvertement à tout le monde que je suis Chrétienne. Au bureau j'ai une collègue qui est évangéliste, et elle nous parle de Dieu à tout bout de champs. Elle n'a pas peur de dire qu'elle est chrétienne seulement, Elle nous agace un peu. Face à elle, on a un peu l'impression qu'elle sait tout, et nous,ne savons rien et sommes un peu bêtes. Je ne mes sens pas très bien de faire comme elle.

Ce matin, je recherchais une phrase de Madeleine Delbrel qui m'avait interpellée et en ouvrant "nous autres gens des rues" c'est par hasard sur une autre phrase que je suis tombée. Je vous livre ce passage afin de nourrir notre réflexion :

[évangéliser les pauvres, ce n'est pas les enrichir ou penser que l'évangélisation est conditionnée par un enrichissement préalable. Cela est à l'encontre de toute l'histoire du Christ dans le monde. Jamais l'évangile n'a été repoussé à cause de la pauvreté ou de la misère depuis les esclaves de Rome, les dockers de Corinthe jusqu'aux camps de l'Allemagne.

C'est la richesse de ceux qui ont à annoncer l'évangile qui peut empêcher sa diffusion, ce sont les chrétiens "riches" de quelque façon que ce soit. Il faut pour annoncer l'Evangile s'appauvrir soi même. Ce n'est pas un monde pauvre qui fait obstacle à l'expansion de l'Evangile mais des secteurs riches de l'Eglise."
[/font][/color]

En tout cas, pour moi, Madeleine DELBREL apporte beaucoup de réponses à ces questions d'évangélisation. Le témoignage de sa vie m'interpelle.
J'ai lu aussi un excellent livre un peu dans cette lignée,"la foi des Chrétiens racontés à mes amis athés" du Père Dominique FONTAINE. Dans ce livre, le père FONTAINE, rencontre une famille athée et passe plusieurs soirées avec eux. Une relation se noue. Par leurs questionnements, les membres de cette famille nous enrichissent. Cela montre que dans la relation entre croyants et non croyants, il y a une réciprocité, et on peut apprendre les uns des autres.

voilà, écrire tout cela me fait aussi du bien.
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Jean-Luc le Mar 2 Fév - 5:56

Je voudrais revenir sur les premiers messages. Et Dieu dans tous cela ?
Ou encore sur la question Et Dieu dans notre Royauté ?

Une chose me frappe dans le lectorat de Jean Raspail, vous êtes nombreux chers amis à "confesser" une foi sincère et une vraie pratique religieuse. Mais je suis parfois étonné que ce soit dans l'oeuvre de Jean Raspail que votre foi trouve un écho. Avez-vous vu la place de l'église dans ses romans. OpCit Terpant – 20 février 2009.

J’essaie de recadrer mes pensées en relation avec notre Roi.

Il y a une grande différence entre Dieu et la religion (au sens du clergé) dans l’histoire de notre Roi. N’oublions pas qu’il fut initié Franc Maçon en 1857 à la Loge de Périgueux. A cette époque, la Franc Maçonnerie française était encore régulière, travaillait à la gloire du Grand Architecte et la bible ouverte à St Jean devait être présente. L’essence Chrétienne était un fondement même des Loges, et croire en un Dieu était une des conditions sine qua non pour être initié. De là, la différence entre le Sacré et les Eglises (Clergé) dans la vie de notre Roi, même si les deux peuvent parfois se rejoindre dans la notion du sacré.

Cette notion de Dieu et du sacré se retrouve dans Hurrah Zara (Clémence – 20 février 2009)
S'il m'est possible de croire à un Dieu créateur inconnu et innommé, je ne crois pas à la résurrection du Christ. Je ne crois pas à sa divinité. Je ne crois pas à sa présence réelle par la vertu de la consécration.

Il faudrait que je trouve du temps pour approfondir cette relation de notre Roi avec Dieu…
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Isabelle le Mar 2 Fév - 18:13

Merci Jean Luc d'avoir un peu recadré le sujet à la question de Dieu dans la Royauté.

Ces débats me passionnaient et j'ai un peu débordé, pour parler de ce dont j'avais envie, mais bon, ce fut très enrichissant et je ne regrette pas.

Je n'ai pas encore lu Hurrah Zara, dont d'ailleurs quelqu'un d'autre me parlait dans une autre rubrique du forum, il va falloir que je comble cette lacune.
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Jean-Luc le Mer 3 Fév - 5:42

Zabimus, le débat que vous avez développé sur la notion de Dieu et la royauté est très instructif ! et un vaste débat...

La relation Dieu et notre Roi Orélie-Antoine 1er est aussi un vaste sujet d'étude ! Je vais me replonger dans son histoire. Cette relation se retrouve aussi dans les autres livres de Raspail. Assez particulière cette relation avec Dieu, un retour au Sacré, dans ce qu'il a de plus "pur". Une certaine forme de nostalgie ? Je ne sais...

A suivre...
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Isabelle le Mer 3 Fév - 14:28

Je serais ravie de profiter du fruit de vos recherches sur la relation à Dieu de notre Roi Orélie Antoine 1er.

On n'est pas obligés de partager les mêmes conviction que notre Roi, mais cela doit être très intéressant que d'essayer de mieux le connaitre et comprendre.

Ce doit en effet être un vaste sujet d'étude, certainement passionnant.
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Clémence le Mer 3 Fév - 15:36

Jean-Luc a écrit:
Il y a une grande différence entre Dieu et la religion (au sens du clergé) dans l’histoire de notre Roi. N’oublions pas qu’il fut initié Franc Maçon en 1857 à la Loge de Périgueux. A cette époque, la Franc Maçonnerie française était encore régulière, travaillait à la gloire du Grand Architecte et la bible ouverte à St Jean devait être présente. L’essence Chrétienne était un fondement même des Loges, et croire en un Dieu était une des conditions sine qua non pour être initié. De là, la différence entre le Sacré et les Eglises (Clergé) dans la vie de notre Roi, même si les deux peuvent parfois se rejoindre dans la notion du sacré.…

Attention toutefois à ne pas perdre de vue qu'être catholique et franc-maçon est incompatible. J'ai un ami qui était franc-maçon et qui a ensuite renoncé à la franc-maçonnerie pour être en cohérence avec l'Eglise. Par contre il a dû changer de région car il subissait des brimades de la part de ses anciens "frères" !

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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par FFB le Mer 3 Fév - 16:46

Je connais pas mal de maçons, il faut dire qu'à Lyon politiquement c'est eux qui tiennent la ville...
Dans ce que j'ai vu, enfin dans ce qu'on a bien voulu me montrer, je n'ai découvert aucun grand principe de vie ou de philosophie..
Je n'ai vu que des gens cupides, qui font du "business", avec peu de moralité concernant le "sexe faible"...faisant de la politique que par intérêt momentanée !
La religion, tout cela, du moment ou vous avez les mêmes objectifs qu'eux que vous soyez cathos, juifs ou musulmans il s'en cognent....

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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Jean-Luc le Jeu 4 Fév - 6:12

Clémence bonjour !

être catholique et franc-maçon est incompatible

Oui, depuis le 28 avril 1738 et la bulle pontificale In eminenti apostolatus specula émise par Clément XII. Mais n'oublions pas qu'à cette époque, de très nombreux écclésiastiques étaient membres de la Franc Maçonnerie ! C'est aussi un très vaste débat... Mais il faut évidement le recadrer dans le contexte de l'époque de notre bon Roi Orélie Antoine 1er, et de sa relation avec le Sacré. Plus proche des principes de la Franc maconnerie britannique à la constitution des premières loges. Seule la FM française et belge, dans ses loges irrégulières, ont dévoyé le fondement même des consceptes initiaux et donc devinrent irrégulières pour les anglais. En outre pour la possibilité de discuter de politique et de religion en loge pour les français, ce qui est interdit en angleterre. Autre point important, c'est justement la notion du "sacré" disparu des loges attachée au Grand Orient en France et en Belgique. Nous ne pouvont émettre un jugement sur l'initiation de notre bon Roi Orélie Antoine 1er en oubliant ces particularités.

S'agenouiller aux frontières du monde fini, arracher son âme de chair et l'élever vers l'horizon opaque où l'homme n'a pas accès, derrière lequel veille son double divin dans un océan de lumière, telle est notre façon de prier, à nous autres Patagons... Encore faut-il en être conscient. OpCit Jean raspail - Le Jeu du Roi.

Il y a matière à réflexion en lisant l'extrait du Jeu du Roi....

FFB, bonjour !

Oui, sans doute. Mais est ce réellement de la Franc Maçonnerie ? Pas du tout au sens des concepts fondateurs. Restons bien au-delà de ces déviances, qu'elles soient de la FM ou de la Sainte Eglise !

Zabimus, Bonjour !

je vais y travailler... Notre Consul Général venant juste de m'envoyer la RTBF pour une émission télévisée en collaboration avec Arte sur le sujet de notre Royaume, c'est un point qu'il ne faudra pas oublier.

Excellente journée à tous !
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Pierre-H le Jeu 4 Fév - 8:48

Je vais peut-être paraître pointilleux mais il n'est pas incompatible d'être catholique et Franc-Maçon depuis la bulle du 28 avril 1738. Ca l'était déjà avant par le principes mêmes de la Franc-Maçonnerie. Depuis le 28 avril 1738, il est interdit d'être Franc-Maçon sous peine d'excommunication. Le décalage entre la création et la condamnation (qui n'est pas énorme d'ailleurs) vient seulement de la méconnaissance du phénomène. L'Église ne peut pas condamner un mouvement sans le connaître.
En revanche, il faut reconnaître que tous les Francs-Maçons ne sont pas conscient des principes destructeurs de la Maçonnerie. Ce qui explique certainement la présence de tant de catholiques chez les frères trois points.
Et il faut aussi voir, en accord avec vous Jean-Luc, qu'il y a une différentes évolutions et différentes branches au sein de ce qu'on appelle en général la Franc-Maçonnerie.
Après cela, quel lien faire avec notre bon Roy ? Je ne saurais le dire... J'espère donc que mon intervention n'a pas été complètement inutile. La Franc-Maçonnerie est réellement un sujet d'étude passionnant. Pour ceux que ça intéresserait je conseil le numéro spéciale de Permanence qui fait une très bonne synthèse (je pourrais retrouver le numéro précis de ce numéro si quelqu'un le souhaite).
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Jean-Luc le Jeu 4 Fév - 16:52

Pierre-H,

Ca l'était déjà avant par le principes mêmes de la Franc-Maçonnerie

Ce n'est pas l'avis, si je peu de permettre, de nombreux jésuites, en outre et le plus connu le Père Riquet et le Père Beyer, jésuite, doyen de la faculté de droit canonique de l’université grégorienne à Rome. En effet, cette condamnation pré-condamnation apostolique est basée sur l'article 2335 du Droit Canon, très justement contestée sur le fond par de nombreux théologiens. De plus, ces nombreux théologiens, encore à ce jour, ont du mal à comprendre l'interdiction actuelle de l'Eglise, bien qu'elle soit relativisée.

Mais bon, ce n'est pas le sujet.... Mais plutôt la relation de notre bon Roi avec la Franc maconnerie ! (Et donc, de facto, avec Dieu)

Je ne sais pas si il est possible de publier des fichiers .pdf, mais j'ai en ma possession deux fichier pdf en relation avec ce sujet. Le premier, est un rapport du 11 avril 1866 du L.: Pce O.-A de Tounens à la loge de Périgueux et à toutes celles du globe ainsi qu'à tous les Maç.: de l'U.: et le deuxième, l'appel du F .: de Tounens aux FF.: Maç.: du 29 août 1866. Ils sont assez édifiant (au sens instructif..) du rapport entre la Franc Maçonnerie et notre bon Roi et de la reconnaissance qu'il avait auprès de ses frères maçons.
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par ClaudeP le Jeu 4 Fév - 22:57

S'agenouiller aux frontières du monde fini, arracher son âme de chair et l'élever vers l'horizon opaque où l'homme n'a pas accès, derrière lequel veille son double divin dans un océan de lumière, telle est notre façon de prier, à nous autres Patagons... Encore faut-il en être conscient. OpCit Jean raspail - Le Jeu du Roi.

En sommes nous conscient ? Franc macon ou pas,
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Jean-Luc le Ven 5 Fév - 6:15

En sommes nous conscient ?

De facto. Enfin, pour moi...
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Admin le Ven 5 Fév - 14:40

Jean-Luc,

Vous pouvez placer les documents susmentionnés dans l'une ou l'autre des zones de stockage du forum (l'une ouverte à tous, l'autres aux seuls Sujets Patagons).

Voir ICI et ICI !

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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Paul le Ven 5 Fév - 15:47

Inutile de remonter à 1738.
Il suffit de reprendre la déclaration du Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, un certain Josef Ratzinger, et ce, sous le pontificat de SS Jean-Paul II: "les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la Sainr Communion".
Il semble qu'il n'y ait pas besoin de commentaire complémentaire.

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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par FFB le Ven 5 Fév - 17:14

Ratzinger, c'est celui que les médias nommaient : Panzer Cardinal !
Mais au fait qu'est il devenu ???

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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Jean-Luc le Ven 5 Fév - 17:44

Bonsoir Admin,

Merci, mais je ne trouve pas comment faire..... Je suis un peu nul en informatique !!! Peut être que je voius envoie les deux textes ?

Bonsoir Paul,

Vaste débat, même si ce n'est pas réellement le sujet. Enfin, à l'étude ici. Mais bon, In casu, le Prefet de la Très Sainte Inquisition lors de son dernier avis, se contentait uniquement d'interdire la Sainte Communion aux Franc Maçons, la question reste ouverte...

Pour le surplus, et donc le but de ce présent titre, notre bon Roi entretenait des relations étroites avec la FM, et ce à plusieurs titres. Le premier afin d'obtenir des fonds lors de ses premières souscriptions, et le deuxième afin d'obtenir de l'aide de ses frères maçons autant au Chili qu'en France. Lorsqu'il fut en captivité au Chili, ce sont ses frères de la Loge des Amis Persévérants et de l'Etoile de Vésuve qui firent leur possible pour le libérer. (Voir les textes de notre bon Roi et ses rapports maçonniques sur le Royaume).

Il quitta et démissionna de la FM plus tard, lorsqu'il tenta un emprunt auprès de la Grande Loge, qui lui refusa.

Etrangement, notre Consul Général n'en parle pas dans son merveilleux livre....
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Pierre-H le Sam 6 Fév - 15:31

Je suis navré du manque d'assurance du message qui va suivre, mais ma lecture de Moi, Antoine de Tounens Roi de Patagonie remonte à quelques temps déjà.
Il me semble que (puisque ce que vous dîtes ici Jean Luc ne m'est pas complètement étranger) que la relation entre notre bon Roi et la Franc Maçonnerie est abordé dans l'oeuvre de Monsieur Raspail. Ou alors nous ne parlons pas du même livre ?
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Jean-Luc le Sam 6 Fév - 17:19

Pierre H, bonsoir,

Non non ! Au contraire ! Jean Raspail n'en parle justement pas dans son livre. Je me base uniquement sur les registres des loges et les rapports maçonniques établis par notre bon Roi lorsqu'il s'adressait à sa loge mère. Cfr. : Etrangement, notre Consul Général n'en parle pas dans son merveilleux livre.. Repris dans mon texte en dito. PM, notre Consul Général est Jean Raspail.

Le jour ou je trouverai comment joindre ici des .pdf, je laisserai à disposition ces rapports...
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par pierre D le Sam 6 Fév - 17:47

effectivement notre bon roi O.antoine de tonnens
etait franc maçon dans une loge de perigueux dont je connais l'adresse
il s'en est exclu quand ses freres lui ont refusé un pret d'argent consequent
pour son dernier voyage.il a claque la porte..............................
certes les FM sont excommuniés mais si vous divorcez vous etes excom aussi
alors!
l'histoire est cruelle et la vie est dure
pi r
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Paul le Sam 6 Fév - 21:16

Oui, effectivement, O. A Ier était FM jusqu'à ce qu'il se détache de cette appartenance.
Maintenant, il est difficile de comparer la FM du 2ème empire de celle d'aujourd'hui, qui elle-même n'est plus celle de la fin XIXème / début XXème siècle, période où elle fut le plus néfaste possible, à mes yeux, bien sur.
Cette "secte" reste toujours néfaste, pour moi, même si je connais quelques "frangins" dont certains sont des amis très proches.
Même si, et ils le savent quelque chose nous sépare.
Mais ils se feraient couper en deux pour moi, et moi pour eux. Ce qui est quand même un signe d'amitié!!!

_________________
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par pierre D le Dim 7 Fév - 9:29

que cela veut il dire? se faire couper en deux pour tes yeux!
c'est une secte antropophage.
mettons nous au pain d'epice, j'ai des stocks
ecce homo
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par pierre D le Dim 7 Fév - 9:56

soyons serieux en juin 2009 des FM se sont rendu au cimetiere
de tourtoirac pour rendre hommage a leur ancien F orelie 1er
environ 50 personnes impliquées .
comme quoi tout n'est pas blanc ou noir il y a des nuances
meme dans le pain d'epice!
voir machiavel
et re hop
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