massacre des mapouches par les argentins .

Ne peu ton pas considérer comme génocide ou d'extermination, le massacre qu'a effectué l'armée d'argentine vers les indiens mapuches ? D'où le nombre désolant aujourd'hui et leur probable disparition?
Je sais que le terme génocide et un peu fort, mais c'est une réalité qui a eu lieu, n'est ce pas ?

Cher Gaspar, je vous remercie de vous intéresser aux Patagons. Je sais bien que vous n'êtes pas le seul à le faire sur ce forum, mais globalement je sens que les tenants du royaume ne s'y intéresse pas tant que ça, d'ailleurs leur accordent-ils la nationalité au nom du droit du sol ?
Chaque Etat, selon son histoire et ses conflits internes, gère son identité nationale comme il l'entend. Et bien les Mapuches, pendant 2 siècles, on n'en a pas parlé ici. Silence au Chili, silence en Argentine. Mais il y a de grands changements, à cause des ONG, à cause du déclin du nationalisme, à cause de certains hommes d'Etat aussi.
Il y a des ONG qui par intérêt pour les langues en voie de disparition, ou par compassion envers les privés de terre et d'identité, ont pris parti pour les indigènes du sud, non pas en tant qu'opprimés, mais en tant qu'indiens. Elles ont favorisé une prise de conscience, et à présent des Mapuches regroupés en associations revendiquent des terres, une Histoire et une reconnaissance.
La critique de l'histoire officielle argentine (mais aussi chilienne) était très mal vue, à droite comme à gauche. Discuter de la légitimité de la souveraineté de l'Argentine sur les territoires de la Patagonie, c'était passer pour un dingue ou un bordélique. Maitenant, on peut toujours, on fait seulement sourire.
Et puis ici nous avons eu Pinguino : Nestor Kirchner, dont la mère est native de Punta Arenas (d'origine européenne). Cette histoire de la Patagonie lui a donné l'occasion de faire des gestes de gauche. Par exemple nous avons été invités, il y a 5 ou 6 ans, à voir, en présence de Kirchner alors président, La Patagonia rebelde, un vieux film dont il s'est fait le promoteur, un film que je vous recommande, qui montre comment les grands propriétaires du sud, absents de leur terre où régnaient leurs délégués, ont dépossédé les peones, les ont exploités, et finalement les ont massacrés avec l'aide de l'armée.
C'est donc reconnu, comme génocide non, mais comme massacre oui.
En fait je crois que ce n'était pas un génocide puisque le but n'était pas d'éliminer un peuple (une ethnie) mais d'écraser le peuple (la plèbe).

Merci beaucoup pour ces informations Carmen de Patagones.
Je pense qu'il est vraiment intéressant de savoir ce qui c'est passé pour les indiens Mapuches!

Carmen, vous ne manquez pas d'audace. On avait déjà remarqué votre côté coquin, voici à présent votre côté provocateur :

Carmen de Patagones a écrit:Cher Gaspar, je vous remercie de vous intéresser aux Patagons. Je sais bien que vous n'êtes pas le seul à le faire sur ce forum, mais globalement je sens que les tenants du royaume ne s'y intéresse pas tant que ça, d'ailleurs leur accordent-ils la nationalité au nom du droit du sol ?

J'ai vu le film que vous évoquez ici, sur un DVD que m'avait prêté un ami argentin:

Carmen de Patagones a écrit:Et puis ici nous avons eu Pinguino : Nestor Kirchner, dont la mère est native de Punta Arenas (d'origine européenne). Cette histoire de la Patagonie lui a donné l'occasion de faire des gestes de gauche. Par exemple nous avons été invités, il y a 5 ou 6 ans, à voir, en présence de Kirchner alors président, La Patagonia rebelde, un vieux film dont il s'est fait le promoteur, un film que je vous recommande, qui montre comment les grands propriétaires du sud, absents de leur terre où régnaient leurs délégués, ont dépossédé les peones, les ont exploités, et finalement les ont massacrés avec l'aide de l'armée.
C'est donc reconnu, comme génocide non, mais comme massacre oui.
En fait je crois que ce n'était pas un génocide puisque le but n'était pas d'éliminer un peuple (une ethnie) mais d'écraser le peuple (la plèbe).

Comme vous, je recommande La Patagonia rebelde à nos amis patagons.
Mais il me semble que si vous faites une lecture syndicale du film, où seraient opposés des capitalistes (absents mais représentés par l'armée) et des prolétaires (encadrés par des militants anarchistes), non seulement vous ne passionnerez pas les Patagons du forum, mais vous passerez à côté d'une vérité.
Bien sûr, le film montre ça... Mais par un effort d'imagination, transposez-le, par exemple, à Madagascar du temps de la colonisation... Vous voyez bien que ce massacre de paysans par l'armée est l'issue tragique d'un conflit colonial. Vous le voyez bien SI vous acceptez que l'Argentine a colonisé la Patagonie.
Pour vendre La Patagonia rebelde sur ce forum, il faut dire qu'il raconte un épisode sanglant de la colonisation du royaume par les Argentins. Et vous aurez saisi une part de vérité.

Voilà ce que j'en disais dans Mapuches et Kawesqars

Il y a un film argentin qui rend indirectement hommage à ces pauvres gens sans verser dans les lamentations. C’est un grand classique, c’est-à-dire qu’il n’est plus contesté, même s’il est d’abord inspiré par la pensée anarcho-syndicaliste. Il raconte comment, il y a un siècle, les péons patagons, masse exploitée mêlant indigènes et nécessiteux venus d’ailleurs, humiliés dans les grandes haciendas, ont été mobilisés par des syndicalistes dans une lutte vaine, un soulèvement qui a été écrasé par l’armée. L’armée n’a pas hésité à tuer plus d’un millier de ces journaliers agricoles, à la plus grande satisfaction des grands propriétaires.
Ce qui fait la réussite de La Patagonia rebelde, justement, c’est de ne pas tomber dans le pathos de Germinal.
C’est un film argentin et un film d’urbain, et les Argentins urbains disent que c’est un film antimilitariste et anticapitaliste… Ils n’ont pas de recul, les Argentins, sur leur propre histoire. Moi qui suis Patagon, je leur dit : « C’est un film qui montre que vous avez conquis la Patagonie comme des sauvages. Vous avez méprisé votre Sud comme une colonie. »
Je sais bien que les rois n’ont pas fait mieux que les républiques, mais notre roi à nous est tellement spécial, que je me permets de conclure qu’il a manqué Orllie à ces sujets-là.
Essayez de trouver ce film, bien qu’il soit peu probable qu’il circule en France.


N. B. : Je me souviens qu'un bonus de ce DVD montrait des images d'une réception à l'occasion d'une projection de ce film ressorti des oubliettes, réception à laquelle participait Kirschner... et vous ? Peut-être vous voit-on ?

merci carmen enfin nous nous interressons aux indiens mapuches
qui depuis 200 ans luttent sans merci,aujourd'hui encore
ils se battent contre les colons qui ont pris leurs terres
ils se battent avec des cailloux contre des mitraillettes
ce peuple est en train de disparaitre!
mais il renaitra peut etre grace a vous chere carmen

j'ai trouvé un site intéressant ou il résume la lutte des Mapuches ainsi que leurs massacres: http://www.voyage-au-chili.com/chili_mapuches.php

bravo cher gaspard

Insistez, Gaspard ! Les joies du 18 septembre nous ont distraits, et nous n'avons pas fait assez attention: vous, Carmen de Patagones, Hauteribes, pour ne citer que ces trois-là, vous avez lancé sur le forum des sujets de choc qui auraient mérité plus de considération et moins de disgressions.
Notre relation à la région patagonne, sa flore, sa faune, ses paysages, ses indigènes, est ambigue. Entre vous et un Mapuche, pour moi, le Patagon, c'est vous. Ce qui ne m'empêche pas d'éprouver une tendresse exagérée pour les Mapuches, et un enthousiasme anormal en lisant Coloane.

Oui en effet....
Je vais aussi remarqué ( après d'autres recherches) que aujourd'hui encore la patagonie est en danger mais pour son paysage, qui est menacé par l'exploitation minière et pétrolière qui risque de commencer d'ici quelques années malheureusement. Donc après la disparition des Mapuches, c'est leurs "terre natale" qui va être anéanti... les grandes étendus vertes remplacé par des champs de forages et des montagne de débris miniers, dans un contexte comme aujourd'hui ou la préservation des milieu sauvages et mis en avant cela n'est pas acceptable.
Mais je ne m'étendrai pas sur le sujet qui ne rentre pas trop ds le massacre des Mapuches .

c'est vous qui etes dans le vrai gaspard ,continuez

Merci de m'encourager

J'ai trouvé un site de soutiens aux indiens mapuches :http://mapuche.free.fr/

Voici ce que dit des mapuches notre Consul Général (BLAP XII, page 2):

"Les Mapuches, ou Araucans, au nombre de 200.000, ont conservé leur identité, leur langue et leur culture, et sont établis sur les terres qui leur ont été réservées par les autorités chiliennes, à la fin des guerres indiennes, dans la province d'Arauco, au sud de Santiago. Ils s'administrent eux-mêmes et détiennent un mandat consultatif à l'ONU. Leur histoire ne fait aucune mention d'Orélie-Antoine, roi d'Araucanie. Le gouvernement de Sa Majesté ne les considère plus comme ses sujets"

Sans commentaire, et, j'espère, fin du sujet!

suite
trouve a l'eglise st georges a perigueux un document gratuit sous l'egide de l'ACAT
intitulé:
CHILI
LES MAPUCHES RÉPRIMÉS ET DISCRIMINÉS
Suit une publication de deux pages ex pliquant le veritable genocide que subissent ces populations qui sont torturés et decimés

ACAT( action des chretiens pour l'abolition de la torture)
je ne connais pas mais c'est sans doute un repaire de dangereux gauchistes sanguinolents ???
mais je prefere des etres humains compassionnels plutot qu'un vieillard
sentencieux et acariatre

J'ose espérer que vous ne parlez pas de notre Consul Général ? Vous avez le droit de ne pas partager tous ses points de vue, mais de là à l'insulter...

pierre D a écrit: un vieillard
sentencieux et acariatre

Je dois dire, Pierre, que, un peu comme Clémence, je ne comprends pas votre "sortie": pourriez-vous nous gratifier d'une petite explication de texte?

serai ce un proces en herésie ???

Force est de constater que, jusqu'à présent, l'insulte, même simplement provocatrice, n'avait pas sa place sur ce forum.
Permettez-moi de déplorer très profondément cette nouveauté.
Et, pour ce qui est des procès en hérésie, n'exagérez pas, le martyre n'est pas à la portée de tout le monde.

le mepris que vous portez a ce peuple entrain de disparaitre,et que notre roi a essayé de federer,est une insulte,bien plus grave que celles que vous m'envoyez.
idem le massacre programmé des peuples coptes,berceau de l'humanité?

que je sache les herétiques n'etaient point martyrs
et je compatis a votre douleur
vive le roi

Pierre, ce que l'on vous reproche n'est pas d'avoir une opinion différente de celle de Jean Raspail. D'ailleurs vous parlez d'hérésie mais il n'y a nul dogme ici, Jean Raspail n'est ni Dieu, ni un chef d'Eglise, ni un gourou. On peut manifester son désaccord envers lui sans pour autant se couper de la Patagonie, qui n'est pas une secte sinon je ne serais pas là.
Ce que nous avons du mal à accepter est le manque de respect envers cet écrivain, non pas seulement parce que nous l'aimons bien et partageons souvent son point de vue, mais parce que toute personne a droit à un minimum de respect, et que les insultes nuisent au débat : la preuve, nous nous focalisons sur vos termes au lieu de discuter au sujet des Mapuches.
Ce que François a écrit, c'est que les Mapuches ne sont plus sujets de sa Majesté Orélie-Antoine. Pour une raison simple : ils ont complètement oublié celui traversa l'océan pour être leur roi. On ne peut pas forcer les peuples à rester fidèles à un ancien souverain. Leur rendre leur "indépendance", n'est-ce pas aussi la première forme de respect que nous leur devons ?
Ceci ne signifie nullement que nous les méprisons, que nous refusons de compatir à leur sort ou même de les aider !
Notre royaume n'est pas de nature politique (sinon serais-je là ?). Il est un jeu, un rêve, une mémoire.

j'aime votre sens du dialogue clemence.
mais ce que vous prenez pour des insultes ne sont que des adjectifs
qui plus est je n'ai pas cité de nom ,c'est vous qui avez fait ce rapprochement.
la polique,c'est la gestion de la ville.
le respect des peuples opprimés c'est de l'humanisme.
la part du reve c'est aussi le respect de soi et des autres!
et si j'ai heurté votre sensibilité je suis desolé,mais si on ne veut pas se bruler on ne fait pas de feu.
fraternellement clemence

pierre D a écrit:le mepris que vous portez a ce peuple entrain de disparaitre

Je ne leur porte pas de mépris, et me borne à constater, en citant Raspail, qu'ils ne reconnaissent pas Orllie-Antoine comme ayant été leur souverain, et que par conséquent, ils n'ont pas leur place dans ma Patagonie.

pierre D a écrit: une insulte,bien plus grave que celles que vous m'envoyez.

Je ne pense pas vous avoir insulté, dites-moi où? Si c'était le cas, ce serait involontairement et je vous prierais d'accepter mes excuses. Les termes que vous avez employés à l'égard de Jean Raspail me semblent en revanche insultants, eux.

pierre D a écrit:idem le massacre programmé des peuples coptes,berceau de l'humanité?

Pas plus, mais pas moins que celui des tibétains, des aborigènes d'Australie, des indiens d'Amérique il y a 2 siècles, des rebelles karens en Birmanie, des chrétiens du Darfour, et de centaines d'autres peuples en butte à une domination extérieure.

pierre D a écrit:
que je sache les herétiques n'etaient point martyrs

J'avais le souvenir que Saint Jeanne d'Arc, martyre s'il en est, et pour ne citer qu'elle, avait bien été condamnée pour hérésie et relapse. J'ai du me tromper...

François B. a écrit:Pas plus, mais pas moins que celui des tibétains, des aborigènes d'Australie, des indiens d'Amérique il y a 2 siècles, des rebelles karens en Birmanie, des chrétiens du Darfour, et de centaines d'autres peuples en but à une domination extérieure.

... et les fourmis martyres par les sandales andalouses.

On efface tout et on recommence. Nous en étions donc à ce rappel de François B. :

François B. a écrit:Voici ce que dit des mapuches notre Consul Général (BLAP XII, page 2):

"Les Mapuches, ou Araucans, au nombre de 200.000, ont conservé leur identité, leur langue et leur culture, et sont établis sur les terres qui leur ont été réservées par les autorités chiliennes, à la fin des guerres indiennes, dans la province d'Arauco, au sud de Santiago. Ils s'administrent eux-mêmes et détiennent un mandat consultatif à l'ONU. Leur histoire ne fait aucune mention d'Orélie-Antoine, roi d'Araucanie. Le gouvernement de Sa Majesté ne les considère plus comme ses sujets"

Sans commentaire, et, j'espère, fin du sujet!

Il y au moins deux affirmations troublantes dans ce petit texte. D'abord, François, Jean Raspail n'est pas infaillible. On peut commenter sa façon de voir. Ses affirmations ne closent pas les sujets. La porte reste ouverte aux débatteurs. Acceptez-vous d'en convenir ?

Ensuite, je suis surpris qu'un roi puisse "ne plus considérer" untel ou un groupe "comme ses sujets". La "considération" pour les Mapuches et les Patagons, d'origine indigène ou étrangère, j'en ai, j'en ai plein, j'en ai à partager, je la cultive, je lis Coloane, je m'intéresse même à la faune et à la flore du royaume. Un roi ne boude pas les siens, ne renie pas, ne bannit pas de son coeur. Le roi, en cela plus proche d'un Dieu que d'un homme, n'a pas besoin de reconnaissance pour aimer.
En mémoire d'Orllie Ier, le sort des Mapuches provoque mon intérêt, et s'il est triste, ma compassion, et s'il est victorieux, ma joie.
Ce qu'il est en revanche prudent d'annoncer aux habitants de ce vaste territoire, c'est qu'aujourd'hui, au XXIème siècle, le Consulat général ne souhaite pas être sollicité pour intervenir dans leurs affaires juridiques, foncières, politiques. Et que s'il l'a fait indirectement dans le passé (comme dans la guerre de Malouines), c'était par jeu.

pierre D a écrit: ... la polique,c'est la gestion de la ville.
le respect des peuples opprimés c'est de l'humanisme.
la part du reve c'est aussi le respect de soi et des autres!

Ces débats concernant l'un le sort des Mapuches et l'autre celui des Chrétiens d'Orient, ce dernier grâce à Clémence qui a 'pointé' l'excellente intervention de Jean Raspail (et on peut constater que nous sommes qcqs fidéles à Valeurs Actuelles) se ressemblent étrangement et si on reprend justement les interventions des autres personnalités au sujet des Chrétiens, on trouve les citations suivantes : 'Notre étonnante discrétion' ... 'Les aider à vivre dans leur propre pays' ... 'Il faut parler d'eux sans cesse' ...'Le martyre est l'expression absolue de notre amour' ... 'La communauté la plus persécutée' ... 'La France doit faire entendre sa voix' ... 'Une épuration religieuse serait dramatique' ...
Par coincidence surprenante des événements, ce même numéro rend hommage à Jacqueline de Romigny et l'article qui lui est consacrée rappelle que ' En rendant hommage à la cité grecque, elle cible la cité d'aujourd'hui en la citant : 'La parole juste est un rempart contre la bestialité' ... 'La politique,c'est la gestion de la ville' dixit Pierre certes mais de nos jours cela va beaucoup plus loin, en trop ou en pas assez ... ??

La page juste avant dans ce même numéro (autre coincidence ??) est consacrée à un article 'Retour aux Anciens' avec en citation 'A un DRH, un entrepreneur ou un ingénieur, la lecture de Sophocle ou d'Epicure serait des plus profitables'.
Enfin (décidément ...), voir le courrier des lecteurs avec un splendide titre 'Relisons Platon' ...
Voilà, c'est tout mais c'est aussi tout là ... A vos commentaires !!!!

Pour 'couronner' le tout ... Lire 'La ... Sottise ? Vingt-huit siècles qu'on en parle' - L. Jerphagnon ... Alors, on en parlera ...