La place des femmes dans l'oeuvre de Raspail

Quqelqu'un a proposé dans un autre forum de lancer ce sujet de discussion qui me semble pouvoir être riche: je ne suis pas un spécialiste de l'analyse de l'oeuvre de J Raspail, et n'aurai pas l'outrecuidance d'essayer de me lancer dans des explications de texte (seul notre Consul Général pourrait nous faire l'honneur de nous les donner) mais la place, et surtout la part des femmes dans l'oeuvre de J Raspail me semble prépondérante: toutes les femmes dans Septentrion, Ségolène (bon, d'accord, le prénom hum, mais il ne peut pas tout prévoir: il y avait déjà eu Benoît XVI dans "le camp des saints") dans le jeu du roi, Marie dans Sire sont des personnages peut-être secondaires, mais sans lesquels le livre n'existe pas. Pour les autres ouvrages, à vous lire, Messeigneurs.

Et dans Les yeux d'Irène !
Livre étonnant et emprunt de mystère si je me souviens bien

Je reviens sur le rôle de Marie, dans Sire. Certes, c'est un personnage en apparence effacé car tout est tourné vers son frère. En apparence seulement car au délà du prenom qui associe un caractère divin à cette histoire, Marie a un rôle très fort aux côtés de son frère ; c'est elle qui le soutient dans les moments de doutes, c'est elle qui partage l'exaltation des débuts, les difficultés du parcours, qui vit les rencontres avec lui. Sans Marie, sans ce partage inconditionnel, le jeune roi aurait-il poursuivi sa route ? le doute est permis (et c'est aussi ça qui le rend humain, et émouvant. sans sentiment, Philippe Pharamond ne peut pas se lancer dans cette quête qui peut sembler dérisoire aux yeux du commun des mortels). C'est en fait, un rôle essentiel même si elle n'est pas "sur le devant dela scène".

c'est vrai que Marie a un rôle important dans Sire , il me semble cependant que c'est dans " l'ile bleues " que l'on peut approcher le mieux la perception que l'écrivain a du role des femmes ; on trouve en effet des personnages féminins qu "se répondent
- Suzanne , dite Zazanne "une gentille cruche bête comme une oie", la fille facile et ordinaire et Maité qui fait réver un enfant "comme un homme" celle qui est interdite à tous sauf au héros , celle qui fait aussi qu'il se conduira en héros !
Dans les rôles secondaires nous trouvons ce même genre de "symétrie " entre la tante Melly qui fait face à Lily Palma la maitresse du ministre..
Amitiés patagones
et que vive le Royaume
Jean Claude

Jean raspail dit lui-même,que les femmes n'ont pas un rôle énorme dans son oeuvre car pour lui c'est un mystère qu'il ne sait pas percer.A titre personnel,la plus belle héroine pour moi celle du jeu du roi.

Ferney, vous ne m'en voudrez pas si je laisse un peu tomber les hadrons pour revenir à un domaine que je maîtrise mieux...

Je n'avais pas encore mis mon grain de sel dans ce fil car je ne sais pas si le point de vue féminin sur ce sujet peut être très pertinent : chacun connaît la vacherie légendaire des femmes entre elles. Finalement, je préfère mettre quelques remarques sur Ségolène ici plutôt que dans le sujet Le jeu du Roi.

J'ai été très surprise par la figure de cette jeune fille. Je ne la trouve pas très "féminine", de là à dire qu'elle est "comme un garçon", il n'y a qu'un pas... En fait, le narrateur dit souvent à propos d'elle "L'élite a changé de sexe" : elle est forte, et n'a besoin de personne, bien que ne roulant pas en Harley-Davidson...
Je trouve que Ségolène est une idée, tant sa singularité, sa perfection, son mystère, sa façon de s'exprimer sont irréalistes et artificiels. Les gens comme ça n'existent pas, elle semble irréelle et sans faille, froide aussi. C'est sans doute pour cela qu'elle meurt : un tel personnage ne peut vieillir, durer. D'ailleurs sa relation avec Jean-Marie est trop marginale et déconnectée pour être viable. Ségolène ne vit que dans le présent, et cela (me) met mal à l'aise.

Pourquoi avoir créé un personnage tel que celui-ci ? Cela me turlupine.
Est-ce que Ségolène serait seulement le visage de la Patagonie de Jean-Marie, son incarnation ?
Est-ce qu'elle correspond à la femme idéale selon Jean Raspail ? (et Terpant apparemment !) Pourquoi pas, mais c'est bizarre, ça ne colle pas, elle est tellement "dominatrice" ! Pourquoi un tel personnage qui fait paraître le jeune homme du roman un peu inconsistant à côté ?

En tous les cas, je n'arrive pas à m'identifier à elle, malgré certains vagues points communs. Pour moi, elle n'est pas "humaine", elle se suffit à elle-même, elle est écrasante.

Je reviens sur le sujet des femmes qui est loin d'être épuisé, ce qui est normal pour un tel sujet, bien que les femmes soient souvent épuisantes...

Dans la nouvelle "Athaulf le Wisigoth", on trouve des phrases assez intéressantes sur l'attitudes des femmes devant le rêve suscité par la hache wisigothe chez leurs hommes : "Ainsi naquit le doute, lequel se transmit en même temps que la hache et certainement par les femmes, ce qui est bien dans leur nature." et "Quant aux femmes de la famille, on sait qu'elles s'obstinaient à refuser le relais..." Les femmes refusent les "délires" de leurs époux ou frères, et les raillent.
J'ai été amusée en lisant ceci car la discussion sur les épouses de patagons m'est revenue en mémoire : ça se rejoint beaucoup ! Est-ce que ces phrases ont été inspirées à l'écrivain par ses expériences personnelles ? D'autant plus que dans Le jeu du Roi les compagnes successives de Jean-Marie, si elles sont bienveillantes, restent en dehors de son rêve.
C'est pour cela que Ségolène paraît exceptionnelle : non seulement elle adhère tout de suite, mais elle dépasse même Jean-Marie dans le rêve, elle s'en empare et en meurt. On comprend que le personnage ait ensuite pour elle la vénération que l'on a pour les saintes et martyres...

Chère Clémence,

Tout à fait d'accord dans votre analyse de Ségoléne et dans une réponse perdue dans le bug ('noir'), je me permettais de qualifier Ségoléne non pas de 'rêve' mais elle est l'écho du 'rêve' si on reprend - je crois vers page 144 - l'une des définiitons de la Patagonie donnée par le Roi: elle transcende le rêve et elle est le ''boson' - voir Wikipedia - de Jean-Marie puisqu'elle lui communique sa propre force à elle, lui, me semble-t-il, ne croyant pas tout à fait au rêve. Lorsque celui-ci a enfin réalisé qui elle était grâce à Ségoléne - relire les pages de leur escapade dans les iles et rochers - et que donc il était, lui, la nouvelle personnification du rêve, le destin de Ségoléne était alors tracé et l'issue fatale. C'est plus que romantique.

ferney a écrit: C'est plus que romantique.

Ah c'est pas moi qui l'ai dit...

Un jour... peut-être... j'aborderai le sujet du Romantisme patagon... peut-être... parce que j'ai plein de choses à dire là-dessus... Mais je ne veux pas me faire taper, kaï, kaï, kaï !

PS : il est chouette votre titre non officiel !
En parlant de titre, je ne comprends pas pourquoi vous avez titré ainsi votre message

Clémence a écrit:

ferney a écrit: C'est plus que romantique.

Ah c'est pas moi qui l'ai dit...

Clémence, peut-être avez-vous pensé trop fort ?
Seriez-vous malgré tout une romantique qui s'ignore ?


et tac !

Clémence a écrit:

ferney a écrit: C'est plus que romantique.

Ah c'est pas moi qui l'ai dit...

Un jour... peut-être... j'aborderai le sujet du Romantisme patagon... peut-être... parce que j'ai plein de choses à dire là-dessus... Mais je ne veux pas me faire taper, kaï, kaï, kaï !

PS : il est chouette votre titre non officiel !
En parlant de titre, je ne comprends pas pourquoi vous avez titré ainsi votre message

N'aviez-vous pas écrit ... 'En tous les cas, je n'arrive pas à m'identifier à elle (Ségoléne) malgré certains vagues points communs' . J'ai bien et que retenu le ' ... malgré certains vagues points communs' et ne serait-ce pas, justement bien vu par François, votre romantisme qui s'ignore ? Ségoléne est un pur personnage romantique qui s'est ignorée car en fait, elle était d'entrée de jeu dans le jeu et elle ne s'est jamais posé de questions. Voir aussi les pages où elle 'aide' Jean-Marie à classer les documents du Roi et surtout les cartes marines. Et de plus, mais vous nous en avez déjà donné la raison, vous avez véritablement disséqué Sègoléne, personnage pour lequel, j'ai l'impression, avez un grand respect. Moi aussi.
J'ai une question : bien que, je crois pas dans les programmes a priori, avez-vous déjà proposé un texte choisi par vous de Jean Raspail à vos éléves ? Si oui, lequel et quelles ont été leurs réactions et compréhensions ?

Titre non officiel : merci pour le 'chouette'. Merci à François et Paul aussi je crois ...

... 'Chers amis Patagons, collisionnons, collisionnons tous ensemble, il en restera bien quelque chose'
Il est vrai que suite à de petits problèmes de jeunesse, même si déjà présents au moment du Big Bang ou tout au plus 10 puissance -13 seconde aprés, les hadrons, sont tranquilles et bien au chaud ces temps-ci. On leur avait demandé de se promener dans un tube à -270 degre (pas une vie pour un hadron) et ils avaient oublié de prendre un bon pull (image pas loin de la vérité ... ) mais ils trépignent tout de même et sont impatients de se propulser à 300 000 km/s.

A bientôt,

C'est un complot !

Suis-je romantique ?
C'est une bonne question. Merci de me l'avoir posée.

A cette question essentielle et qui sans nul doute captivera les foules, je répondrai peut-être un jour... mais il faudra attendre.

Clémence a écrit:
C'est un complot !

Suis-je romantique ?
C'est une bonne question. Merci de me l'avoir posée.

A cette question essentielle et qui sans nul doute captivera les foules, je répondrai peut-être un jour... mais il faudra attendre.

J'entends déjà gronder l'imminence de l'impatience assourdissante des foules. Certainement que vous allez déclenché quelques manifestations du style 'Bataille d'Hernani' ... les Anciens et les Modernes ... On va bien finir par s'y plonger !!!
Pourquoi pas un sondage ? Mais je suis sûr que l'on est TOUS des romantiques.

Je profite du message pour vous remercier d'avoir accepté un délai supplémentaire pour répondre au Grand Concours d'Eté et donc d'Automne réunis. Merci des qcqs 'tuyaux'.

Vive le Roi et ses sujets,

Mais je suis sûr que l'on est TOUS des romantiques.

Faites attention à ce que vous dites, Ferney, ouh là !
Patience, je vous préparerai un petit "cours" sur le Romantisme et les patagons. Mais pas à chaud, comme ça, non non, sinon je risque fort de dire des bêtises, et je n'ai plus trop envie d'en dire moi...

J'ai une question : bien que, je crois pas dans les programmes a priori, avez-vous déjà proposé un texte choisi par vous de Jean Raspail à vos éléves ? Si oui, lequel et quelles ont été leurs réactions et compréhensions ?

Etant en congé parental depuis 2006, et ayant découvert Jean Raspail il y a seulement 5 mois, je vous dirai ça quand j'aurai repris le chemin du lycée, autrement dit pas avant mai 2009... Mais les auteurs que l'on aime ne sont pas toujours les plus faciles à aborder en cours. Une fois je me suis plantée sur Cyrano, et ça, c'est la pire des choses qui puisse arriver à une prof de lettres !

Clémence a écrit: mais il faudra attendre.

Nous sommes tous d'hors et déjà impatients de vous lire, chère Clémence. Cette analyse du romantisme (sujet littéraire autant que général) ne pourra être qu'édifiante pour nos intellects.

Nous attendrons...

revenons sur Ségolène ,Clémence comme toujours voit juste dans son coté trop parfaite et dominatrice,ce qui me frappe dans ce "personnage" qui est typiquement un "personnage" car bien peu réaliste ,comme Tintin porte des culottes de Golf ou spirou un habit de Groom c'est que à nouveau Jean Raspail anticipe un phénomène social qui est la domination des filles. Car ségolène ,trop parfaite ,qui a tout compris jusqu'à ne pas pouvoir exister anticipe un mouvement propre à notre société ,l'abandon des garçons,voire leur féminisation ,Jean-marie n'en est pas là ,mais il passe vite au second plan en terme de compétence patagone face à Ségolène. La prémonition raspailienne bien connu a encore joué à plein, comme dans le camp des saints,sur le rapport nord sud et l'abdication occidentale,comme dans sept cavaliers et la violence de la jeunesse, ici c'est la fille qui a tout compris,c'est elle le chevalier ,reléguant le garçon au rôle de faire-valoir.S'il est une évolution de jeunes gens aujourd'hui c'est bien une réelle féminisation des jeunes garçons et un abandon des attributs du pouvoir, dont ségolène est une préfiguration.

voire sur le sujet le livre du journaliste eric zemour

François R a écrit:

Nous sommes tous d'hors et déjà impatients de vous lire, chère Clémence. Cette analyse du romantisme (sujet littéraire autant que général) ne pourra être qu'édifiante pour nos intellects.

Nous attendrons...

Je me trompe ou le forum a un petit coup de mou en ce moment ?
Est-ce parce que tout le monde attend, retenant son souffle, mes révélations inouïes sur le romantisme ?
Faut-il donc que je me dévoue ? Tss, tss...
Navrée, mais en ce moment je n'arrête pas, et un sujet pareil ne se traite pas à la légère...

voire sur le sujet le livre du journaliste eric zemour

Oui, je l'ai lu, et c'est très bien vu, même si parfois ça fait grincer des dents. En plus, j'ai lu ce livre juste après Le jeu du roi, donc j'ai tout de suite fait le lien comme vous, Jacques. C'est amusant.
L'une des choses qui m'a frappée est la rencontre des deux jeunes gens : c'est Ségolène qui fait remarquer à Jean-Marie qu'elle est belle. Il n'en a même pas eu l'idée tout seul. C'est dingue ! Le roman ayant été édité en 1976, pleine période féministe et soixante-huitarde, gageons que Jean Raspail a été marqué par "l'air du temps".

Une remarque épidermique et complètement HS: il faudrait que je sois sacrément abymé pour ne serait-ce que jeter un regard sur un livre de ce type que je ne peut arriver à juger autrement qu'antipathique!

Fin de la parenthèse inutile et subjective!

Vous au moins vous ne faites pas dans la 1/2 mesure !
Mais ce livre est bien, je vous assure... assez provocateur mais il tombe souvent juste. A mon humble avis.
Si ça vous intéresse je peux développer un peu.

Je saurai être tolérant, chère Clémence, et vous avez le droit de vous exprimer et d'utiliser tout support à votre convenance!


NB: nul gastronome n'a souligné mon "merveilleux" jeu de mot: abymé pour saoulé avec de l'abymes ce vin de savoie, rouge ou blanc

Que voulez-vous Pierre mes réflexes sectaires et identitaires ont encore frappé : je ne bois que vin de pomme moi....

Je profite de ce petit interméde gastronomique pour signaler à vos délicats palais que l'une de mes tantes produit un trés bon Saint Chinian, plusieurs fois primé y compris à Paris (mais est-ce vraiment un bon point... ). Pour ceux que cela pourrait intéressé, je peux vous envoyer les tarifs par mail.

ronan quelven a écrit:Que voulez-vous Pierre mes réflexes sectaires et identitaires ont encore frappé : je ne bois que vin de pomme moi....

Je profite de ce petit interméde gastronomique pour signaler à vos délicats palais que l'une de mes tantes produit un trés bon Saint Chinian, plusieurs fois primé y compris à Paris (mais est-ce vraiment un bon point... ). Pour ceux que cela pourrait intéressé, je peux vous envoyer les tarifs par mail.

Voilà comment ce cher Ronan compte redresser l'économie française ! Bien joué Ronan !

Il pêut ...avec les tarifs qu'il pratique pour ses "assurés militants" !!

Envoyer les tarifs, comme il y va, notre cher Ronan.
Il faudrait surtout qu'il commence par envoyer quelques échantillons....

François Bérard a écrit:Envoyer les tarifs, comme il y va, notre cher Ronan.
Il faudrait surtout qu'il commence par envoyer quelques échantillons....

Boira-t-on
ces échantillons
dans un boujaron ?

AYB