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Et Dieu dans tout cela?

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Et Dieu dans tout cela?

Message par Terpant le Ven 20 Fév - 14:44

Une chose me frappe dans le lectorat de Jean Raspail,vous êtes nombreux chers amis à "confesser" une foi sincère et une vraie pratique religieuse. Mais je suis parfois étonné que ce soit dans l'oeuvre de Jean Raspail que votre foi trouve un écho.Avez vous vu la place de l'église dans ses romans.
L'évêque de Sept cavaliers ( qui curieusement me ressemble ) ne croit pas en Dieu,pas plus que le père abbé qui descend en procession vers la plage du camp des saints en chantant des cantiques et en louant des saints qu'il fabrique.Le curé du train de septentrion taxe les putes empile l'argent en disant "Dieu est riche...." Dieu est finalement assez absent ,et ses représentants sur terre ne s'en préoccupent guère non ?
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Yann Le Mat le Ven 20 Fév - 15:47

Et dans Sire, Marie pousse son frère à "exiger" de Dieu.

Quelques réflexions à chaud, mais d'autres auront certainement plus creuser la question que moi.

Je remarque comme vous que Dieu est absent, mais l'est-il vraiment ? La religion est quasi omniprésente dans son oeuvre, en tous cas dans le peu d'ouvrages que j'ai lu de lui. En des termes et conditions qui peuvent être discutables sur le plan purement théologique et/ou liturgique, soit, mais bel et bien présente.

Par ailleurs, j'apprécie, je le confesse, d'une part une certaine insolence des personnages à l'égard du clergé "moderniste" qui est ouvertement critiqué, et d'autre part, le fait que Raspail replace la religion dans le contexte de la vie quotidienne, telle qu'elle était vécue autrefois. J'ai cette impression notamment à la lecture de "Sire" et du "Jeu du Roi" : la religion fait le lien entre Dieu et les Hommes (c'est son éthymologie), apporte la beauté de sa liturgie aux grandes étapes de la vie et son soutien lors des étapes douloureuses. En outre, la religion est l'expression du sacré, et Raspail n'est-il pas l'écrivain du sacré ? Raspail ne s'intéresse pas tant aux fondements théologiques de la religion qu'à son expression par la liturgie, et je lui suis reconnaissant d'"humaniser" ou d'incarner la religion de la sorte.

Par ailleurs, si Raspail trouve un écho auprès de pratiquants réguliers, peut-être n'est-ce qu'une coïncidence. L'oeuvre de Raspail contient et transmet un certain nombre de valeurs partagées par un certain profil ; je pense en particulier à ma génération de patagon, dont la pratique religieuse n'est pas le seul ciment. En d'autres termes, la foi fait partie d'un tout, aux côtés de ces valeurs raspail(l)iennes.

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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Clémence le Ven 20 Fév - 16:47

Voici un extrait de Hurrah Zara qui correspond bien à ce que remarque Jacques :

"Mon cher et affectionné Karl,
"Voici enfin venu le moment de payer. J'y aspire de tous mes vœux, ne serait-ce que pour mettre fin au scandale que je représente à mes propres yeux, bien que nul autre que moi n'en eût jamais connaissance. Il y a au moins vingt ans que j'ai perdu la foi. Peut-être ne l'ai-je jamais eue. S'il m'est possible de croire à un Dieu créateur inconnu et innommé, je ne crois pas à la résurrection du Christ. Je ne crois pas à sa divinité. Je ne crois pas à sa présence réelle par la vertu de la consécration. Je n'arrive même pas à en concevoir la moindre parcelle d'un début de vérité. C'est plus fort que moi. La lecture des Evangiles ne m'a guère aidé. Je n'ai jamais pu sauter le pas qui sépare le texte de sa transcendance divine. Cela ne m'empêche pas d'être catholique romain. Tu expliqueras cela comme tu le voudras. La lumière se trouve au-delà de la mort. Au bout de ce dernier voyage, j'espère qu'elle me sera donnée ... "


Pour certains personnages, la religion peut paraître plus une attitude et une tradition que l'expression d'une foi réelle. Cela me pose question car je fais partie de ces croyants du forum.

Voici ce que je pense, en tant que lectrice de Raspail, croyante et catéchiste :
on peut considérer la foi comme un don, et celui qui n'a pas la foi n'est pas à blâmer mais à soutenir. Pour certains, "jouer le jeu de la religion" est une façon comme une autre de chercher non seulement des réponses mais ce don de la foi. Peut-être se disent-ils : "Si je fais comme si, si j'ai l'attitude qui convient, alors la foi me sera donnée, passant de l'extérieur à l'intérieur." Et après tout, une telle attitude est déjà en soi un acte de foi. N'oublions pas que "foi" et "confiance" ont la même racine.

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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Yann Le Mat le Ven 20 Fév - 19:21

Cela rejoint un peu mon propos sur l'incarnation de la foi dans notre vie quotidienne. Aujourd'hui, il ne reste pas grand chose de la terre très chrétienne de France. Le peu de catholiques pratiquants qu'il reste est donc d'autant plus engagé et convaincu.
Autrefois, nos pères se posaient moins de question que nous. Peut-être les jugerions-nous croyants par habitude. Et alors ? Ils vivaient néanmoins leur foi quotidiennement, et sans se poser de question. Est-ce un tort ? Je n'en sais rien. Notre génération de trentenaires doit être convaincue et solide dans sa foi, et juge un peu trop vite à mon goût ce que nous qualifions de chrétiens par habitude. Il n'est jamais mauvais d'avoir de bonnes habitudes.

L'exemple que vous prenez issu de Hurrah Zara confirme ce sentiment. Souvenez-vous de cet écrit de Raspail sur le vouvoiement, où il raconte l'enterrement d'un de ses amis. Il semble déplorer que la pompe funèbre au sens littéral du terme, manifestation du respect dû à un prêtre, un prophète et un roi par le batême, en soit absente. Peut-être que nos pères avaient une foi moins ancrée car moins réfléchie, et fondée sur l'apprentissage d'un catéchisme moins participatif, mais les manifestations concrètes de leur foi habitaient leurs vies. Je pense aussi au thème de la mystique dans le "Jeu du Roi".

Finalement Raspail se fait d'une certaine façon le tenant de la foi du charbonnier. Raspail n'est pas un écrivain chrétien, mais peut-être regrette t-il une époque où l'on était attaché à une certaine pompe, ou un certain decorum, comme on voudra. On n'est pas dans le registre de la Foi, mais du principe et de la Tradition, auxquels l'on se soumet avec humilité.

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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Clémence le Ven 20 Fév - 19:37

Yann a écrit:Souvenez-vous de cet écrit de Raspail sur le vouvoiement, où il raconte l'enterrement d'un de ses amis. Il semble déplorer que la pompe funèbre au sens littéral du terme, manifestation du respect dû à un prêtre, un prophète et un roi par le batême, en soit absente. [..]

Finalement Raspail se fait d'une certaine façon le tenant de la foi du charbonnier. Raspail n'est pas un écrivain chrétien, mais peut-être regrette t-il une époque où l'on était attaché à une certaine pompe, ou un certain decorum, comme on voudra. On n'est pas dans le registre de la Foi, mais du principe et de la Tradition, auxquels l'on se soumet avec humilité.

Oui, je suis d'accord, mais opposer Foi et decorum comme l'a fait une partie du clergé à une époque (je ne dis pas que c'est ce que vous faites) n'a pas de sens. Nous sommes des êtres de chair, et nous avons besoin d'une belle liturgie pour soutenir notre foi. Le sens du sacré est en l'homme, même primitif. Sous prétexte que pour certains le decorum n'était qu'une coquille vide, on l'a supprimé ou affadi (voir les expériences désolantes de certains pour la messe de minuit). Or il est à parier que beaucoup ont perdu la foi lorsque la beauté de la liturgie a été saccagée. Ce n'est pas si absurde. Bien sûr, on pourrait dire que si l'on croit vraiment, le reste n'a pas d'importance, on peut faire dans le minable, mais c'est faux. Quand on aime (Dieu, et en général), on veut donner le plus beau, le meilleur de soi. Si l'on se contente de donner peu, il y a des questions à se poser. En moins l'on donne, moins on a envie de donner.
Donc : la liturgie et la pratique soutiennent la foi. Apparemment, elles peuvent aussi la faire surgir. Cela semble la thèse de Raspail.

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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Yann Le Mat le Ven 20 Fév - 20:13

Il n'y aucun doute là-dessus, et nous sommes parfaitement d'accord. Sans opposer Foi et decorum, il me semble que Raspail accorde effectivement de l'importance au decorum, mais je ne sais s'il prétend en faire un chemin vers la Foi.

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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Ronan le Ven 20 Fév - 20:39

Me sentant un peu concerné par votre invite Jacques, je vous fais part de quelques une de mes réactions à chaud.

Votre question est à tiroirs :
- la relation entre la Sainte Eglise Catholique romaine et l'institution faîtes d'hommes corruptibles.
- la réalité de la foi : attitude, corset ou liberté intérieure.
- la relation entre la foi et l'oeuvre de Raspail.

Raspail est assurément un écrivain mystique. Il est je pense profondément habité par la question du pourquoi de l'homme. C'est précisément ce à quoi répond la religion : nous éclairer sur le sens ultime de nos vies. En ce sens le questionnement mystique de Raspail est permanent : aller toujours plus loin, toujours plus haut, rester fidéle à cette quête. La foi n'est pas une certitude, elle est un questionnement. En ce sens la foi catholique est profondément humaine puisqu'elle engage tout notre être. Je trouve que les personnages de Raspail sont tous emprunts de ce combat, de cette quête pour rester fidèle à leur vocation et combler cette nostalgie de l'Eden qui nous habite. Dieu est présent dans chacun des doutes que nous pouvons avoir. Douter de Dieu c'est déjà l'espérer !

Notre foi catholique est une foi d'église parce que l'on ne peut être chrétien tout seul. En nous reconnaissant chrétien par le baptême, nous nous reconnaissons créatures aimées de Dieu comme ses fils. Nous ne sommes pas notre origine et notre fin mais nous nous recevons de plus grand que nous. Dès lors nous devons magnifier ce Plus Oultre en lui offrant notre meilleur. La liturgie revêt donc une importance capitale sans toutefois devoir se contenter d'attitudes. Nos gestes, nos paroles, nos postures doivent célébrer notre créateur et ce n'est qu'à cette condition que la liturgie est légitime. Je suis donc persuadé qu'une belle et vraie liturgie peut être simple ou complexe, ostentatoire ou discrète, proclamée ou silencieuse pour autant qu'elle traduise la sincérité du coeur. Je crois qu'elle est aussi source de conversion.

C'est là que je rejoint la première de vos interrogations, nos hommes d'église et au-delà, l'ensemble des pratiquants sont-ils des exemples de vertu ou de foi ? Non, bien sûr. Ils le devraient mais ils ne sont que des hommes comme les autres ce qui ne les mets pas à l'abri des travers de notre humanité. Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Ma force de catholique n'est pas d'être meilleur, plus favorisé ou davantage certain d'un futur meilleur. C'est simplement de croire que qu'elle que soit ma veulerie, mon créateur m'aime plus encore que je ne me condamne et qu'un repentir sincère me gagnera son pardon. Est-il plus dure bataille que de se laisser aimer dans son indignité ? L'Eglise est sainte mais ses prêtres, mais ses fidèles ? Si cela était le cas, si la simple confession du nom de Jésus Christ comme seigneur suffisait à nous rendre saint définitivement, de quelle liberté serions nous habités ?

Voilà mes premières réactions. Je crois que l'oeuvre de Raspail est celle d'un homme en chemin comme nous le sommes tous.

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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par François R le Ven 20 Fév - 23:15

Yann a écrit: il ne reste pas grand chose de la terre très chrétienne de France. Le peu de catholiques pratiquants qu'il reste est donc d'autant plus engagé et convaincu.

On en a un de moins depuis qu'on en a égaré un du côté d'Atlanta...

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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Yann Le Mat le Sam 21 Fév - 3:14

5 de moins... Ca vous apprendra à pas ranger vos affaires...
Mais bon, si vous êtes sages, ils reviendront peut-être...!

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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Terpant le Sam 7 Mar - 8:44

Merci, Clémence, yann, Ronan de vos réponses, ma question sur Dieu dans tout cela, vient de la fréquentation du public de Raspail, qui j'ai l'impression arrive à lui par deux entrées.
Soit des livres comme:qui se souvient des hommes, pêcheurs de lune, le jeu du roi, Antoine de Tounens (qui n'est pas croyant souvenez -vous) soit par les livres, l'anneau du pêcher, sire.etc... J'ai l'impression que la branche "croyante" des raspailliens vient davantage de cette deuxième entrée, qui bien sur n'exclut pas d'apprécier les autres romans, que de la première.
Je parlais, il y a peu avec l'historien Sylvain Gougenheim, grand lecteur de Raspail, comme moi sa porte d'entrée fut qui se souvient des hommes.
Il ne serait pas loyal que je ne vous donne pas ma position personnel vis-à-vis de la religion après avoir lancé le sujet. Il vous suffit de copier coller le texte issu de Hurrah zara,il me correspond à la lettre.
Je n'arrive pas du tout à croire à tout cela. Il me semble que le "dictionnaire accumulé d'une vie, pour reprendre une formule d'Annie Ernaux, s'éteint d’un coup, comme un ordinateur performant à la mémoire bien rempli. Nous ne devenons qu'un souvenir, plus ou moins présent pour ceux qui nous ont connu, puis une photo de plus en plus anonyme dans un album. Quelques-uns survivraient plus longtemps, si par exemple ils ont laissé des ouvrages dans des bibliothèques...
Mais,je suis d'accord avec Jean Raspail et beaucoup d'entre vous,ce monde Chrétien est le nôtre , c'est notre culture, et la pompe catholique signifie l'adhésion aussi à ce monde à celui de nos aïeux, le rite est important même s'il ne correspond pas à une espérance.


Ps:je conseille le livre de Gougenheim :Aristote au mont saint-michel
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Edwardan le Jeu 22 Oct - 11:27

Je trouve intéressant de savoir que Sylvain Gougenheim est un lecteur de J.RASPAIL. J'ai beaucoup apprécié sont livre "Aristote au Mont St Michel", qui est fondamental pour tout chrétien, mais aussi pour tout européen. C'est un livre qui peut aider à la réappropriation de notre identité, profondement.
Cette partition en deux faces de l'oeuvre de Raspail est intéressante. Je l'avais vaguement ressentie mais pas identifée clairement. S'est vrai que du coté des oeuvres moins catho-péchues, les personnages appartenant au catholicisme ont un coté nostalgique, désabusé, blessé. Ils n'ont plus d'espoir, ou n'ose plus en avoir, et s'en remettent au destin (ou à la providence), abandonnant les rennes. C'est ce qui fait leur charme "desperado" auprès du public moins "cathos", je pense.
Cela dit s'est un sujet intéressant que la nuit de la foi. Thèrese de Calcutta a été dans cette situation pendant 40 ans!!! mais faudrait allé sur le forum catholique,lol.
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Dieu dans l'oeuvre de RASPAIL

Message par Isabelle le Jeu 28 Jan - 18:07

je voudrais apporter ma contribution à ce sujet qui m'a tout de suite intéressée dès que je l'ai vu. Tous vous échanges sont passionnants.
Pour ma part, je suis croyante et pratiquante, mais je ne peux pas dire que ma foi trouve un écho dans l'oeuvre de Jean RASPAIL comme cela semble être le cas chez d'autres lecteurs. Il y a d'autres écrivains , auxquels j'adhère peut être d'avantage et dont je peux dire qu'ils m'édifient et me bouleversent spirituellement plus que lui.

Seulement j'ai connu l'oeuvre de Jean Raspail très jeune, mes parents le lisaient et en parlaient, et il a certainement compté dans mon cheminement spirituel, même s'il ne m'apporte pas toutes les réponses.

Comme certains d'entre vous l'ont dit, c'est un homme en questionnement et en recherche, et en tout cas je trouve qu'il est lucide et connait bien la nature humaine.

A mon avis, Jean RASPAIL n'apporte pas des réponses, mais des questions et on a besoin de se poser les pour avancer.

Il y en a une qui me préoccupe tout particulièrement. Dans l'oeuvre de Jean Raspail, surtout Adios Tierras des Fuego, et si mes souvenirs sont bons "qui se souvient des hommes" ou bien "pêcheurs de lune" (je ne sais plus,cela fait longtemps que j'ai lu ces deux derniers livres), il y a beaucoup de missionnaires qui viennent en terre de feu pleins de bonnes intentions et d'illusions et se heurtent à des peuples rebelles, l'évangélisation est un échec et cela se termine parfois dans un bain de sang.

J'ai aussi été très impressionnée par la page de l'histoire de Terre de Feu, ou des religieux déportent des indiens sur les iles Falkland pour les éduquer chrétiennement, les obligent à porter des habits, les font vivre dans des baraquements durs, et finalement les indiens en meurent d'épidémie et de maladies car les habits qu'ils doivent porter sont toujours mouillés à cause du climat de ces contrées, alors qu'auparavant, ils vivaient nus enduits de graisse de phoque, et grâce à cela ils étaient adaptés au climat.

Ces épisodes, si bien décrits par Raspail m'interpellent particulièrement, car dans notre vie de chrétiens, nous sommes tous plus ou moins un jour ou l'autre confrontés à la question de l'évangélisation, de l'annonce de la bonne nouvelle. J'essaie de m'interroger sur cet échec de l'évangélisation des Alakalufs et autres indiens, et je me demande si dans ma vie je ne reproduis pas les mêmes erreurs que ces missionnaires.

Dans ma vie je ne rencontre pas des Alakalufs, mais des non croyants ou du moins des gens qui pensent différemment de moi. Quand j'étais plus jeune, moi aussi j'étais pleine de zèle et croyait détenir la vérité, plus que les incroyants. Maintenant j'ai changé un peu. En tout cas grâce à l'oeuvre de Raspail, je vois ce qu'il ne faut pas faire en tant que chrétien.

Pourtant je ne blâme pas pour autant ces missionnaires, ils n'étaient certainement pas préparés à cette mission, et dans le contexte de l'époque je n'aurais sans doute pas fait mieux qu'eux.

Il faut souligner aussi que ces indiens ne sont pas des saints non plus. RASPAIL dit les choses telles qu'elles sont et ne tombe pas dans la mythe du "bon sauvage" contre le méchant missionnaire, il est plus lucide que cela. Il dit les choses telles qu'elles sont certainement.

Il y a aussi une autre chose que j'ai remarqué : finalement ceux qui ont le mieux essayé de comprendre ces indiens ont été des laiques comme les Emperaire, si mes souvenirs sont bons, cela aussi pose question.

Je conclue de tout cela, qu'avant d'être enfermés dans nos certitudes, il faut peut être avant être à l'écoute de l'autre et se dire qu'il a quelque chose à nous apprendre, au lieu de penser que nous sommes supérieurs car nous détenons la vérité.

Voilà, je voulais vous partager ces réflexions inspirées par le sujet
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par FFB le Jeu 28 Jan - 21:19

Oserais-je commencer par un piètre jeu de mots...Zabimus Papal, se pose des questions bien légitimes...Je me pose les mêmes...J'ai très longtemps fréquenté beaucoup de gens du clergé et ma plus grande surprise était de voir le manque "d'amour" entre eux...
Je ne suis pas sur que l'évangélisation "forcée" soit un bienfait de Dieu et puis ce n'est pas reconnaitre l'homme en tant que tel, avec bien souvent déjà sa propre religion constituée, mais bien un nouveau sujet du nouveau Dieu, imposé, car le seul vrai...C'est un peu réducteur mais il y a de cela.
Les laïcs ne venaient surement pas avec le même état d'esprit, avait il pour autant une meilleure prédisposition à aller vers l'autre et à l'aimer, j'ose penser que oui, mais ce n'est pas une certitude !
En écrivant ceci je pense à une image du Liban ou un prêtre maronite (en soutane) tirait à la 12.7, curieuse façon d'évangéliser, non ?
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Archange le Ven 29 Jan - 8:41

Un sujet bien intéressant en effet. Sur lequel je suis un peu en désaccord...

Au cours de mon adolescence, c'est sans doute la découverte d'écrivains comme Jean Raspail, Pierre Schoendorffer, Alain Sanders, voire (à le considérer comme un écrivain, question que je pose en toute amitié), un certain Bernard Anthony, qui m'a maintenu dans la foi catholique en m'exposant qu'il était possible d'être chrétien sans systématiquement tendre la joue gauche, voire sans mendier la première gifle sur la droite. Vu mon âge, vous aurez compris que mon adolescence a eu pour cadre le pacifisme bêlant des années 80 où, même dans un collège catholique, j'ai été sanctionné d'une retenue pour avoir refusé de signer une pétition dirigée contre le Général Pinochet, pour avoir porté un badge "Solidarnosc" ou un autocollant "Touche pas à mon peuple!"...

Ceci pour rappeler que l'oeuvre de Jean Raspail présente aussi d'autres caractères que des missionnaires excessifs, et qui se posent en défenseurs de leurs brebis plutôt qu'en conquérants. Je pense en particulier à l'archevêque botté des Sept Cavaliers, qui manie le mousqueton non pour convertir mais pour défendre ses ouailles ou une chapelle, peu importe en somme.

Et c'est aujourd'hui sur ce terrain-là que se joue le combat de la Chrétienté: la défense plus que la conquête. Aussi, l'image du prêtre maronite maniant la 12,7 en virtuose ne me choque pas, tant le martyre du Liban chrétien est une métaphore de la Chrétienté dans son ensemble.

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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Edwardan le Ven 29 Jan - 11:41

L'image du prêtre maronite maniant la 12,7 en virtuose ne me choque pas non plus. Pour beaucoup de raison, mais ce qui me choque c'est que vous essayez de nous dire (vielle rengaine) que c'est les ecclésiastiques qui attisent les haines du peuple chrétien. Vous ne vous remettez pas une seconde dans le contexte du Liban.
En France, c'est la hiérarchie ecclésiastique catholique qui fait intervenir la troupe contre le peuple catholique trop pratiquant (voir ce qui s'est passé la semaine dernière dans une certaine paroisse parisienne).
Qui vous dit que ce brave prêtre maronite utilisait son 12.7 pour la mauvaise cause. Peut être que s'était pour calmer des coreligionnaires trop zélés...
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par FFB le Ven 29 Jan - 11:56

Edwardan a écrit:L'image du prêtre maronite maniant la 12,7 en virtuose ne me choque pas non plus. Pour beaucoup de raison, mais ce qui me choque c'est que vous essayez de nous dire (vielle rengaine) que c'est les ecclésiastiques qui attisent les haines du peuple chrétien. Vous ne vous remettez pas une seconde dans le contexte du Liban.
En France, c'est la hiérarchie ecclésiastique catholique qui fait intervenir la troupe contre le peuple catholique trop pratiquant (voir ce qui s'est passé la semaine dernière dans une certaine paroisse parisienne).
Qui vous dit que ce brave prêtre maronite utilisait son 12.7 pour la mauvaise cause. Peut être que s'était pour calmer des coreligionnaires trop zélés...

Qu'est-ce qui peut vous faire penser que je maitrise moins bien que vous le contexte du Liban ?
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par jean-baptiste le Ven 29 Jan - 17:20

Edwardan a écrit:L'image du prêtre maronite maniant la 12,7 en virtuose ne me choque pas non plus...

Je vais mettre tout le monde d'accord...


Les catholiques approuvent tout : la grandeur et l’humilité, la guerre et la paix, c’est ce qui a fait notre succès pendant deux mille ans. Et ce succès de la chrétienté ne m’étonne pas. Le produit, comme dirait un commercial, est remarquablement multifonctionnel.

On a essayé le produit sur les peuples méditerranéens et ça a tout de suite marché. Eux imaginaient mal qu’un seul Dieu incarnât à la fois la force, l’intelligence et l’amour. Justement, dirent les premiers chrétiens, nous n’avons qu’un Dieu mais il est trois : c’est là l’astuce : nous avons un créateur superpuissant, un saint-esprit d’une intelligence exceptionnelle et un jeune homme beau, mystérieux, tout amour.

Avec une trinité, toutes les attitudes peuvent être chrétiennes : l’inquisition, le pacifisme, l‘obéissance, les ermites, les mystiques, les bonnes sœurs des pauvres, les croisés, Jeanne d‘Arc et François d‘Assise. Avec trois dieux en un Dieu, tous les espoirs sont permis. C’est une religion qui s’adapte aussi bien aux inquiétudes des riches, aux aspirations des marthyrs, aux exigences des empereurs et aux constructions théoriques des grands penseurs.

Alors je ne me sens pas capable de juger plus ou moins chrétien l’engagement du mitrailleur ou le désengagement du moine.
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par jean-baptiste le Ven 29 Jan - 17:27

zabimus a écrit:J'essaie de m'interroger sur cet échec de l'évangélisation des Alakalufs et autres indiens, et je me demande si dans ma vie je ne reproduis pas les mêmes erreurs que ces missionnaires.


J'ai beaucoup aimé votre réflexion... Le missionnaire est, dans l'aventure coloniale, un personnage bien complexe. Après les portraits justement sévères (mais jamais hostiles) que vous avez si bien croqués, je voudrais évoquer deux figures.

L’une est décrite par Monfreid dans un de ses récits de voyage.


Vers 1930, Henry de Monfreid visite une léproserie à Harrar en Ethiopie. Le Père Charles qui s’en occupe depuis trente ans lui montre une case vide parmi les cases des lépreux : « J’avais préparé ici ma case pour le jour où le mal m’aurait vaincu. Mais vous le voyez, il ne faut jamais être sûr de rien en ce bas monde… » dit-il en souriant.

Ce sourire de prêtre, cette légèreté…

En me mariant, j’ai senti que je perdais cette légèreté ; que je ne pouvais plus risquer ma peau comme avant ; que tout devenait plus grave.

Il faut être un prêtre missionnaire pour pouvoir faire avec le sourire un tel don de soi aux pauvres (et seulement un prêtre, pas un pasteur, puisqu’il faut renoncer au projet de fonder une famille)

Combien de lépreux d’Afrique doivent à cette idée géniale d’envoyer des prêtres dans le monde, d’avoir reçu un réconfort donné sans crainte, sans répugnance, sans arrière-pensée, avec le sourire ?

La seconde figure, je l’ai rencontrée en voyage de noces à Madagascar il y a vingt et quelques années. Maman m’avait dit qu’elle avait là-bas, depuis quarante ans, un de ses cousins issu-de-germain prêtre missionnaire. Je l’ai rencontré. Il vivait dans une maison de retraite très modeste. Il m’a donné en un quart d’heure trois leçons d’humilité.

Il avait d’abord vécu pendant quinze ans avec des paysans dans un désert peu habité du sud de la grande île. « En 15 ans, j’ai eu l’immense bonheur de baptiser 80 paysans », me dit-il tout content. 80 ! Etre docteur en théologie et se « contenter » du bonheur de baptiser 80 analphabètes en 15 ans !

Ensuite, nous raconta-t-il : « On nous a dit, ce n’est plus comme ça qu’il faut être missionnaire ! Il faut participer aux travaux des hommes, leur apprendre à mieux s’en sortir, Alors je suis revenu en France faire des études de technicien agricole ». Encore une leçon : il n’y a pas beaucoup de docteurs sur les bancs des BTS !

« A présent, je suis vieux, on m’a dit : « Une place t’attend à la maison de retraite ». J’ai répondu : « D’accord, mais je peux encore soigner ». Et voilà, je suis infirmier à présent, à la fois membre du personnel et tranquillement installé dans ma dernière maison.
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Isabelle le Ven 29 Jan - 17:43

je vois que mon post a relancé un débat passionnant, je suis tout à fait d'accord avec FFB.

J'ai moins présents en mémoire les personnages de religieux dans d'autres oeuvres de J RASPAIL, et c'est l'histoire de ces missionnaires conquérants qui m'a sans doute le plus marquée. Il faudrait que je relise les 7 cavaliers.
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Isabelle le Ven 29 Jan - 17:54

merci pour votre très beau témoignage. Il est important de nous avoir montré ces figures de missionnaires qui ont vraiment une vie donnée à Dieu et aux autres, .Vous nous avez décrits là de vrais témoins du Christ, c'est très beau.





jean-baptiste a écrit:
zabimus a écrit:J'essaie de m'interroger sur cet échec de l'évangélisation des Alakalufs et autres indiens, et je me demande si dans ma vie je ne reproduis pas les mêmes erreurs que ces missionnaires.


J'ai beaucoup aimé votre réflexion... Le missionnaire est, dans l'aventure coloniale, un personnage bien complexe. Après les portraits justement sévères (mais jamais hostiles) que vous avez si bien croqués, je voudrais évoquer deux figures.

L’une est décrite par Monfreid dans un de ses récits de voyage.


Vers 1930, Henry de Monfreid visite une léproserie à Harrar en Ethiopie. Le Père Charles qui s’en occupe depuis trente ans lui montre une case vide parmi les cases des lépreux : « J’avais préparé ici ma case pour le jour où le mal m’aurait vaincu. Mais vous le voyez, il ne faut jamais être sûr de rien en ce bas monde… » dit-il en souriant.

Ce sourire de prêtre, cette légèreté…

En me mariant, j’ai senti que je perdais cette légèreté ; que je ne pouvais plus risquer ma peau comme avant ; que tout devenait plus grave.

Il faut être un prêtre missionnaire pour pouvoir faire avec le sourire un tel don de soi aux pauvres (et seulement un prêtre, pas un pasteur, puisqu’il faut renoncer au projet de fonder une famille)

Combien de lépreux d’Afrique doivent à cette idée géniale d’envoyer des prêtres dans le monde, d’avoir reçu un réconfort donné sans crainte, sans répugnance, sans arrière-pensée, avec le sourire ?

La seconde figure, je l’ai rencontrée en voyage de noces à Madagascar il y a vingt et quelques années. Maman m’avait dit qu’elle avait là-bas, depuis quarante ans, un de ses cousins issu-de-germain prêtre missionnaire. Je l’ai rencontré. Il vivait dans une maison de retraite très modeste. Il m’a donné en un quart d’heure trois leçons d’humilité.

Il avait d’abord vécu pendant quinze ans avec des paysans dans un désert peu habité du sud de la grande île. « En 15 ans, j’ai eu l’immense bonheur de baptiser 80 paysans », me dit-il tout content. 80 ! Etre docteur en théologie et se « contenter » du bonheur de baptiser 80 analphabètes en 15 ans !

Ensuite, nous raconta-t-il : « On nous a dit, ce n’est plus comme ça qu’il faut être missionnaire ! Il faut participer aux travaux des hommes, leur apprendre à mieux s’en sortir, Alors je suis revenu en France faire des études de technicien agricole ». Encore une leçon : il n’y a pas beaucoup de docteurs sur les bancs des BTS !

« A présent, je suis vieux, on m’a dit : « Une place t’attend à la maison de retraite ». J’ai répondu : « D’accord, mais je peux encore soigner ». Et voilà, je suis infirmier à présent, à la fois membre du personnel et tranquillement installé dans ma dernière maison.
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par FFB le Ven 29 Jan - 18:08

Jean-Baptiste à relancé le débat d'une belle façon, merci à lui.
Bien sur et heureusement, il y a de belles âmes et de beaux portraits, qui aident les chrétiens à se transcender et à tendre vers la sanctification qui si je ne me trompe est le but de tout chrétien...
Il y a aussi des choses moches et laides et il n'est pas question de les garder dans le moule, car ce qu'ils font rejaillis sur tous les autres.
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Ronan le Ven 29 Jan - 21:23

Deux choses me viennent à l'esprit :
- Dieu permet qu'il y ait des pêcheurs dans sa Sainte Eglise. Heureusement ! Ainsi il conserve son humilité. La première terre de mission c'est l'Eglise qui doit se convertir toujours plus.
- La patronne des missionnaires est une jeune carmélite cloîtrée.

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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par FFB le Sam 30 Jan - 8:16

Vous avez raison Ronan, mais que fait on des commandements de Dieu et de l'Eglise ?
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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Clémence le Sam 30 Jan - 8:22

"Malheur à moi si je n'évangélise pas !" C'est une phrase qui s'impose souvent à mon esprit. Etre croyant c'est aussi être responsable de la Foi que l'on porte et que l'on ne peut pas garder pour soi, sous prétexte que l'on ne veut pas l'"imposer".

Votre réflexion de départ, Zabimus, soulève deux questions :
1) les missionnaires d'autrefois ont-ils eu une attitude en conformité avec l'idéal évangélique ?
2) comment évangéliser aujourd'hui ?

Donc, voici mes deux réponses :
1) Les missionnaires d'antan n'étaient pas parfaits, mais certains furent de grands saints martyrs. Je pense particulièrement au saint patron d'un de mes fils : Saint Melchior Garcia Sampedro qui fait partie des 117 martyrs du Vietnam. Vous avez donc raison de souligner, Zabimus, qu'aucun manichéisme n'est de mise dans ce domaine. Il fallait avoir une Foi chevillée au corps pour partir dans des contrées lointaines et hostiles et courir tous ces risques. Ce ne pouvait être que pour la plus grande gloire de Dieu.

2) Notre problème aujourd'hui serait plutôt le relativisme : tout se valant, on n'ose plus prétendre que l'on détient la Vérité, vu qu'on n'en est plus bien sûr soi-même.
La "manière forte" est-elle acceptable pour évangéliser ? Il ne s'agit pas d'agresser les gens, mais les athées respecteraient-ils des croyants tièdes ? vont-ils adhérer s'ils ne nous sentent pas fermes ? pourquoi croire si les croyants ne sont pas convaincus ? Oui, il faut parfois affirmer haut et fort ce à quoi l'on croit, cela impressionne beaucoup plus que le consensus mou. D'ailleurs, pourquoi l'islam séduit-il tant de jeunes ? Ce n'est pas une religion timide !

Cela me rappelle une discussion récente lors d'une réunion d'information aux parents d'enfants catéchisés dans l'école de mes enfants. Une maman athée disait (vieille rengaine aussi) que faire baptiser son bébé de quelques semaines était inacceptable car on l'empêchait de "choisir" plus tard. Que les catholiques n'étaient pas meilleurs que les autres car certains ne donnaient pas pour Haïti (sic)et d'autres, non croyants, donnaient. Qu'il ne fallait pas se croire supérieurs parce qu'on était catholique. Que ce n'était qu'une question de valeurs et qu'il n'était nul besoin d'être catholique pour les avoir. Ce qui est vrai.
Le prêtre présent était ennuyé.
Ce que cette dame n'a pas compris, c'est que si les valeurs chrétiennes sont certes importantes, le contenu de notre Foi est autrement plus fort que "il faut être solidaire". Que parler de "choisir" sa religion, c'est la ravaler au rang de parti politique, d'option philosophique ou d'enseigne de supermarché.
Notre Foi c'est : le Christ a vaincu la mort. Sur ce terrain-là, pas de concurrence !! Si le caté se recentrait sur ce qui est le coeur de notre Foi, peut-être que les enfants ne cesseraient pas d'y aller passé l'âge des coloriages et des roulottes en carton.
C'est ce que j'appelle la manière forte : dire ce qui est, nettement, sans peur. Cela n'empêche pas d'aimer l'autre et de le respecter, il y a l'art et la manière de dire fortement ses convictions, mais le premier des respects est envers sa Foi.

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Re: Et Dieu dans tout cela?

Message par Ronan le Sam 30 Jan - 9:49

"Qu'il ne fallait pas se croire supérieurs parce qu'on était catholique." Notre société bien pensante se charge ne nous le rappeler vertement... Maintenant qui, en tant que catholique peut prétendre être supérieur à son frère ? Se serait à mon avis un non-sens et un lourd péché contre le Foi.
Ma foi me fait contempler mes faiblesses, mes lâchetés, mes manques alors je m'abandonne car Il déploie sa force dans ma faiblesse. C'est là que réside le danger. Cet abandon doit être considérer au regard de ses fruits vis à vis des autres et de soi-même, sinon il laisse libre court à l'orgueil et à l'activisme qui flatte l'homme.
La Foi est un chemin difficile et nous n'aurons jamais fini d'y progresser, de s'y perdre, de s'y abymer ou abîmer....
Etre ferme dans sa faiblesse : belle définition de la sainteté, non ?

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