Re: Et Dieu dans tout cela?

par **Gregoire** Lun 8 Fév - 15:03

Divorcés vous n'etes pas excommuniés. vous etes excommuniés en cas de remariage

par **Pierre-H** Lun 8 Fév - 17:17

Euh... Le divorce n'existe pas dans l'Église. Un mariage est indivisible. Il y a bien possibilité d'une séparation des corps à certaines conditions, mais les époux qui divorcent ne peuvent pas communier.

par **Gregoire** Mar 9 Fév - 9:21

Le divorce n'existe pas pour l'eglise. Divorcés vous etes considérés comme encore mariés. Vous pouvez communier. Se remarier implique aux yeux de l'Eglise une faute puisque le premier mariage est indissoluble (à quelques exceptions près, gérées en Cour de Rome). Là, vous ne pouvez pas commnunier.
Divorcé mais si vous vivez dans la chasteté, vous pouvez communier. Et heureusement : votre femme vous quitte et demande le divorce ne vous excommunie pas. (L'inverse existe aussi, ce n'est qu'un exemple sinon, je vais me faire tacler par les féministes patagonnes)

par **ferney** Mar 9 Fév - 18:09

Grégoire Laroyenne a écrit:Le divorce n'existe pas pour l'eglise. Divorcés vous etes considérés comme encore mariés. Vous pouvez communier. Se remarier implique aux yeux de l'Eglise une faute puisque le premier mariage est indissoluble (à quelques exceptions près, gérées en Cour de Rome). Là, vous ne pouvez pas commnunier.
Divorcé mais si vous vivez dans la chasteté, vous pouvez communier. Et heureusement : votre femme vous quitte et demande le divorce ne vous excommunie pas. (L'inverse existe aussi, ce n'est qu'un exemple sinon, je vais me faire tacler par les féministes patagonnes)

... ces derniers messages qui, en fait, se rapportent à un vrai probléme actuel de conscience 'morale' vu la structure de la société aujourd'hui, à savoir, un certain nombre - pour ne pas dire un nombre certain - de familles dites re-composées et ce dans la légalité même la plus pure du re-mariage. Et on peut alors poser la question ... Et Dieu dans tout cela ?

par **Pierre-H** Mar 9 Fév - 18:35

.. et ce dernier message qui pose la question de la distinction entre la légalité civile et la morale. Et toujours, en effet, cette même question : et Dieu dans tout cela...

par **pierre D** Mar 9 Fév - 18:59

dieu serait il patagon ???..................................;

par **François R** Mar 9 Fév - 20:04

pierre dupinet a écrit:dieu serait il patagon ???..................................;

Il a au moins la double nationalité.

par **Yann Le Mat** Mar 9 Fév - 22:08

Bon, je n'ai pas tout à fait tout lu, vous voudrez donc pardonner mes formules lapidaires.

A mon sens l'oeuvre de Raspail est particulièrement vaste et variée pour que beaucoup y trouvent leur compte. Elle est cependant fondée sur des valeurs humaines morales qui trouvent un écho auprès d'une certaine population, laquelle cultive aussi des valeurs religieuses et la transmission de la Foi chrétienne. Le goût de la monarchie se marie mal avec l'athéisme, cquoique l'on va sûrement me trouver des exemples. Les chouans et les vendéens se battaient d'abord pour leur Foi.

Au-delà de la simple coïncidence, il est un fait que Dieu n'est pas un acteur majeur de l'oeuvre de Raspail, sauf dans "Sire", pour des raisons évidentes. Raspail réfléchit à l'extinction de cultures, de minorités, ce qui n'a rien à voir avec un quelqconque message évangélique. Je dirais aussi de façon lapidaire qu'il déplore plus la disparition de la Foi chrétienne en ce qu'elle constitue le support de la civilisation occidentale, plus qu'en tant que Foi. Cela donne lieu à de belles pages d'ailleurs, notamment dans "Sire", mais le rapport à Dieu reste hypothétique et un peu dur.

Raspail est un explorateur, pas un missionnaire. Ceci dit, je reste convaincu que notre Consul Général est en chemin. Son oeuvre trahit des doutes, pose des questionnements, qui font la Foi.

par **Yann Le Mat** Mar 9 Fév - 22:12

Grégoire Laroyenne a écrit:Le divorce n'existe pas pour l'eglise. Divorcés vous etes considérés comme encore mariés. Vous pouvez communier. Se remarier implique aux yeux de l'Eglise une faute puisque le premier mariage est indissoluble (à quelques exceptions près, gérées en Cour de Rome). Là, vous ne pouvez pas commnunier.
Divorcé mais si vous vivez dans la chasteté, vous pouvez communier. Et heureusement : votre femme vous quitte et demande le divorce ne vous excommunie pas. (L'inverse existe aussi, ce n'est qu'un exemple sinon, je vais me faire tacler par les féministes patagonnes)

Greg a tout à fait raison, à une nuance près : il y a plus d'exceptions que l'on ne pense. 2 demandes d'annulation sur 3 sont traitées dans les diocèses et seuls les cas litigieux ou compliqués remontent en Cour de Rome.
Ceci pour une raison très simple : les cas d'annulation, repris par le Code Civil, d'ailleurs, comprennent notamment les vices du consentement, dont l'immaturité. On entend par là tous les mariages célébrés trop jeunes ou avec enfants nés ou à naître. Sauf erreur...

Maintenant, il faut que je relise le post pour comprendre ce que ça vient faire dans le sujet... Basketball

par **Yann Le Mat** Mar 9 Fév - 22:20

Clémence a écrit:Cela me rappelle une discussion récente lors d'une réunion d'information aux parents d'enfants catéchisés dans l'école de mes enfants. Une maman athée disait (vieille rengaine aussi) que faire baptiser son bébé de quelques semaines était inacceptable car on l'empêchait de "choisir" plus tard. Que les catholiques n'étaient pas meilleurs que les autres car certains ne donnaient pas pour Haïti (sic)et d'autres, non croyants, donnaient. Qu'il ne fallait pas se croire supérieurs parce qu'on était catholique. Que ce n'était qu'une question de valeurs et qu'il n'était nul besoin d'être catholique pour les avoir. Ce qui est vrai.
Le prêtre présent était ennuyé.
Ce que cette dame n'a pas compris, c'est que si les valeurs chrétiennes sont certes importantes, le contenu de notre Foi est autrement plus fort que "il faut être solidaire". Que parler de "choisir" sa religion, c'est la ravaler au rang de parti politique, d'option philosophique ou d'enseigne de supermarché.

Clémence je VEUX savoir où vous allez chercher puiser vos ressources de patience pour ne pas transformer ce genre de harpie en cocktail molotov. Je me rends compte que l'âge, loin de me rendre raisonnable, m'empêche de rester serein face à de tels tombreeaux d'âneries.

Et puis après tout, non, cette pauvre dame ne fait que répéter ce qu'elle entend tous les jours et elle est plus à plaindre qu'autre chose...

par **ferney** Mar 9 Fév - 22:42

Pierre-H a écrit:.. et ce dernier message qui pose la question de la distinction entre la légalité civile et la morale. Et toujours, en effet, cette même question : et Dieu dans tout cela...

... nouveau débat presque lancé ???
Certes la légalité civile a ses règles, souvent dépassées et même quelquefois 'faites' pour être dépassées mais la 'morale' quand elle n'est plus ni morale et ni 'valable' pour une société ou un groupe donné et conduit à des impasses, peut-elle être encore traitée de 'morale' sous le seul prétexte du nom ? La morale n'est pas unique et une 'rectification' n'est pas immorale : cela demande d'ailleurs et presque toujours un certain courage, une certaine abnégation et honnêteté, en fait que de grandes qualités qui font de 'l'acte' une preuve d'une extrême bonne moralité. Alors, à quelle morale doit-on se 'conformer' ? Pour la philosophie, la morale est la théorie du bien et du mal ...

par **Yann Le Mat** Mar 9 Fév - 22:45

1er semestre de 1ere année de droit : la morale dans le droit... La conclusion étant que la morale est présente dans le droit, lui même surtout fondé sur l'équité. Le problème n'est pas tant de la morale dans le droit que celui de la morale chrétienne dans le droit.
C'est là que ça se gâte...

par **ferney** Mar 9 Fév - 22:54

Yann a écrit:1er semestre de 1ere année de droit : la morale dans le droit... La conclusion étant que la morale est présente dans le droit, lui même surtout fondé sur l'équité. Le problème n'est pas de la morale dans le droit que celui de la morale chrétienne dans le droit.
C'est là que ça se gâte...

... tout juste de rappeler cette distinction fondamentale de base ... combien de 'morales' existe-t-il ?

par **Pierre-H** Mer 10 Fév - 0:59

Yann a écrit: 2 demandes d'annulation sur 3 sont traitées dans les diocèses

Encore une fois, je vais peut-être paraître pointilleux, mais il ne s'agit pas d'annulation. Un mariage ne peut pas être annulé. On montre qu'il n'y a pas eu de mariage. On parle alors de nullité. Cela change vraiment tout dans la vision que l'on a du mariage. Une annulation de mariage est un divorce alors qu'une nullité est une absence de mariage. Dans les discussion où j'ai fait part de cette distinction je me suis souvent rendu compte que la personne avec qui je parlais était consciente de cela, mais il est toujours bon de le rappeler.

Je vous avoue, cher Ferney, que je me contrefiche pas mal de savoir combien de morales existent. Notre monde est malade, il subit une indigestion de morale. Il n'y a qu'une seule vraie morale, une morale fondée sur la loi morale naturelle qui est un donné de nature, une morale naturelle, une morale en accord avec la nature humaine. Le reste n'est que relativisme et nivellement par le bas !
La société n'est pas la mesure de la morale : ce n'est pas parce que la morale n'est plus "morale" ni "valable" pour une société qu'elle n'est plus la morale. Le monde entier pourrait se tourner contre la morale qu'elle serait toujours la morale. Et ça (pour faire le lien avec l'oeuvre de Raspail), je trouve qu'on le voit dans la fin du Camp des Saints ou dans Septentrion.
La morale est évidemment présente dans le droit, parce que le droit est sensé se fondé sur la morale... Ce n'est pas tout le temps le cas...

par **Yann Le Mat** Mer 10 Fév - 1:09

Pierre-H a écrit:Un mariage ne peut pas être annulé. On montre qu'il n'y a pas eu de mariage. On parle alors de nullité. Cela change vraiment tout dans la vision que l'on a du mariage. Une annulation de mariage est un divorce alors qu'une nullité est une absence de mariage.

Je vous crois sur parole. C'est donc là la différence entre le droit civil et le droit canonique, le premier considérant nullité et annulation comme synonymes (d'ailleurs, la racine est la même), et selon lequel le lien n'est pas interrompu mais réputé n'avoir jamais existé. Il s'oppose en cela au divorce, qui lui, n'a pas de valeur rétroactive. L'éternel distingo entre résiliation et résolution de contrat...

par **pierre D** Mer 10 Fév - 8:58

ça alors:
nous sommes en pleindogmatisme.
comme les veaux marqués au fer rouge
a propos les veaux on t'ils une ame
un certain charles de G. a dit les français sont des veaux;
et les patagons????

par **François R** Jeu 11 Fév - 0:40

Ce n'est pas du dogmatisme, c'est du droit.
Cela peut paraître froid et compliqué, mais c'est le fondement de notre vie en société, qu'elle soit religieuse (Eglise) ou civile (Rep. Française).

par **Clémence** Sam 20 Fév - 16:01

Yann Le Mat a écrit: Clémence je VEUX savoir où vous allez chercher puiser vos ressources de patience

Grâces soient rendues à mon entourage proche qui met ma patience à rude épreuve quotidiennement et fait de moi quelqu'un de surentraîné Et Dieu dans tout cela? - Page 3 Biggri10

Et Dieu dans tout cela? - Page 3 Biggri10

par **Pierre-H** Sam 20 Fév - 18:37

Eh bien voilà : la prochaine fois que je ferais perdre patience à quelqu'un je lui dirais : "Tu verras ! Plus tard tu me remercieras !". Twisted Evil

par **Clémence** Sam 20 Fév - 19:18

Pour revenir au sujet initial perdu de vue par de nombreuses digressions (je ne sais pas si il est possible de regrouper tous les messages sur le thème des francs-maçons à part mais ce serait souhaitable), voilà trouvé en lisant Le Camp des saints :

"Il n'y a rien là-dedans qu'illusion. »
Dom Melchior ne fit pas un geste, mais les yeux fixés sur l'hostie, répondit :
« Comme si je ne l'avais pas toujours su ! Je n'ai pas perdu la foi. Je ne l'ai jamais eue, comme beaucoup de nos meilleurs prêtres et de nos plus grands papes. Soyons assurés que Benoît XVI est torturé par la foi, on peut en mesurer les ravages. Car la vraie foi, celle qui soulève les montagnes, n'existe pas. Ou plutôt elle n'est qu'attitude et rien n'est plus fort qu'une attitude. Mais j'aurais tant voulu ... »

Dom Melchior de Groix, homme pourtant remarquable, avoue qu'il joue lui aussi.
Décidément un vrai leitmotiv que cette façon d'aborder la religion. Doute ? Pudeur ? Lucidité ? Pour Jean Raspail en tant qu'homme, mystère... D'ailleurs est-ce que ça nous regarde ? La foi n'est-elle pas ce que nous avons de plus personnel ?

Le sacré et la liturgie évacués, et Dieu avec ("Le sacré n'avait plus besoin de Dieu, la liturgie ne célébrait plus que l'être humain sur la terre et les prêtres, enfin délivrés du fardeau divin, pouvaient assumer comme tout le monde leur condition retrouvée d'homme du commun".), seul reste l’homme, nouveau Dieu. Et dans Le Camp des Saints : le pauvre. Certes à fondement évangélique, on ne peut le nier. C’est sans doute ce que veut montrer le choix symbolique des dates, la représentation de l’avorton indien comme un nouveau Christ, un Antéchrist peut-être même.

par **Isabelle** Sam 20 Fév - 19:55

je ne sais que répondre à tout cela, c'est dense et cela fait réfléchir.

par **Isabelle** Sam 20 Fév - 20:10

ronan quelven a écrit:Me sentant un peu concerné par votre invite Jacques, je vous fais part de quelques une de mes réactions à chaud.

Votre question est à tiroirs :
- la relation entre la Sainte Eglise Catholique romaine et l'institution faîtes d'hommes corruptibles.
- la réalité de la foi : attitude, corset ou liberté intérieure.
- la relation entre la foi et l'oeuvre de Raspail.

Raspail est assurément un écrivain mystique. Il est je pense profondément habité par la question du pourquoi de l'homme. C'est précisément ce à quoi répond la religion : nous éclairer sur le sens ultime de nos vies. En ce sens le questionnement mystique de Raspail est permanent : aller toujours plus loin, toujours plus haut, rester fidéle à cette quête. La foi n'est pas une certitude, elle est un questionnement. En ce sens la foi catholique est profondément humaine puisqu'elle engage tout notre être. Je trouve que les personnages de Raspail sont tous emprunts de ce combat, de cette quête pour rester fidèle à leur vocation et combler cette nostalgie de l'Eden qui nous habite. Dieu est présent dans chacun des doutes que nous pouvons avoir. Douter de Dieu c'est déjà l'espérer !

Notre foi catholique est une foi d'église parce que l'on ne peut être chrétien tout seul. En nous reconnaissant chrétien par le baptême, nous nous reconnaissons créatures aimées de Dieu comme ses fils. Nous ne sommes pas notre origine et notre fin mais nous nous recevons de plus grand que nous. Dès lors nous devons magnifier ce Plus Oultre en lui offrant notre meilleur. La liturgie revêt donc une importance capitale sans toutefois devoir se contenter d'attitudes. Nos gestes, nos paroles, nos postures doivent célébrer notre créateur et ce n'est qu'à cette condition que la liturgie est légitime. Je suis donc persuadé qu'une belle et vraie liturgie peut être simple ou complexe, ostentatoire ou discrète, proclamée ou silencieuse pour autant qu'elle traduise la sincérité du coeur. Je crois qu'elle est aussi source de conversion.

C'est là que je rejoint la première de vos interrogations, nos hommes d'église et au-delà, l'ensemble des pratiquants sont-ils des exemples de vertu ou de foi ? Non, bien sûr. Ils le devraient mais ils ne sont que des hommes comme les autres ce qui ne les mets pas à l'abri des travers de notre humanité. Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Ma force de catholique n'est pas d'être meilleur, plus favorisé ou davantage certain d'un futur meilleur. C'est simplement de croire que qu'elle que soit ma veulerie, mon créateur m'aime plus encore que je ne me condamne et qu'un repentir sincère me gagnera son pardon. Est-il plus dure bataille que de se laisser aimer dans son indignité ? L'Eglise est sainte mais ses prêtres, mais ses fidèles ? Si cela était le cas, si la simple confession du nom de Jésus Christ comme seigneur suffisait à nous rendre saint définitivement, de quelle liberté serions nous habités ?

Voilà mes premières réactions. Je crois que l'oeuvre de Raspail est celle d'un homme en chemin comme nous le sommes tous.

Ronan, J'aime beaucoup vos réactions à chaud et vous dites très bien ce que je pense aussi moi même. Je partage votre analyse sur RASPAIL et sa relation à la foi. Merci pour ce partage. Il est vrai que RASPAIL est un homme qui nous remet en question et nous fait nous interroger sur notre propre foi.

Je suis en train de relire "qui se souviens des hommes" que j'avais déjà lu il y a longtemps, mais je ne sais pourquoi, j'avais envie de le relire. Ce livre est terrible mais ne peut pas nous laisser indifférents, et puis il nous questionne, on s'interroge sur le sens de toute cette épopée tragique et que fais Jésus au milieu de tout cela. Et puis les Alakalufs sont vraiment le peuple le plus indigent qui soit, pauvres dans tous les sens du terme. En tout cas c'est une bonne lecture pour commencer le carême.

Malgré tout, ces "sauvages" restent dans le coeur de Jésus, et RASPAIL en nous faisant nous souvenir d'eux évite qu'ils ne meurent une deuxième fois, il les rend vivants dans notre coeur, il nous les ressuscite en quelque sorte. Si ce livre m'est tombé entre les mains, il y a certainement une raison.

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